Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28 Февраля 2020, 21:54:43
Начало | Помощь | Поиск | Войти | Регистрация
Новости: Основные мифы и факты, связанные с бесланским терактом. Кратко. - ознакомление с темой лучше начать отсюда. Также в помощь - Хронология событий 3 сентября по минутам в фотографиях.

Факты и Мифы Беслана  |  Факты и Мифы Беслана  |  Гостевая  |  Тема: Разговор с Карловым про "штаб" 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: 1 Печать
Автор Тема: Разговор с Карловым про "штаб"  (Прочитано 10455 раз)
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« : 29 Декабря 2008, 03:49:19 »

Так как в наших спорах постоянно упоминается "штаб", действовавший в Беслане, я создал отдельную тему, чтобы гости могли сказать свое слово.
Но сначала я прошу гостей ознакомиться с тем, что у нас сказано про "штаб"

http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,61.0.html

Короткая цитата из темы

Цитировать
"ВЫВОД. "Штаб" как формальное сборище местных чиновников - обычное бюрократическое изобретение, чтобы прикрыть свою личную жопу от наказания. Это - один из факторов, почему "начальником" штаба никто сильно не стремился стать. Пока не назначали. Такой "штаб" в принципе не способен решить задачу - ни в силу своей "организации" и "структуры" (точнее отсутствия оных), ни в силу квалификации "членов штаба" и их взаимной субординации. Штаб, в котором все - начальники, работать не может. Дзасохов не может приказать Андрееву. Андреев не может приказать Дзасохову. Вместе они не могут приказать Тихонову. И т.д. Куча неплохих мужиков. Не более того. Увы."

PS. Для тех, у кого с интернетом есть проблемы, рекомендую воспользоваться кнопкой Печать (справа сверху в окне темы), чтобы получить все сообщения в теме на нескольких страницах - одним файлом. Будет проще читать.
Записан

Просто так сказал (с)
В.карлов
Гость
« Ответ #1 : 29 Декабря 2008, 20:11:54 »

Начнём с того, что штаба, в полном понимании, этого слова просто не было. Работа антитеррористической комиссии РСО-Алания велась только на бумаге. Необходимых документов и планов не принято. прямые указания центра на те или иные действия проинорированы. даже её создание запаздало. Постановлением Правительства РФ от 6 ноября 1998 года № 1302 рекомендовано было создать до 1 сентября 1999 года региональные антитеррористические комиссии. Такая комиссия была создана в РОС-Алания лишь 25 января 2000 года. И дальше в том же духе.
Правительство Российской Федерации 15 сентября 1999 г. издало постановление № 1040 «О мерах по противодействию терроризму», где были предусмотрены определённые меры. Опять с опозданием, только через 1,5 года, Правительство РСО-Алания, находящееся в прямом подчинении Президента А.Дзасохова, со-изволило «откликнуться» на данное постановление.  И приняло Постановление от 23 февраля 2001 г. № 42 «Об установке в местах массового пребывания граждан систем видеообзора, стационарных постов милиции и систем экстренной связи населения с милицией» и Постановление от 18 мая 2001 г. № 125 «Об обеспечении защиты объектов особой важности, с массовым пребыванием людей, культурно - бытового и жилищного назначения от террористических проявлений». Пииняли, а реализовать так и не стали. как сказал нам Дзантиев на суде над руководителями Правобережного РОВД, "денег не было". Хотя его один "мерседес" стоит больше, чем все "островки безопасности" всех школ нашего района, да и всех школ Владикавказа.
За то время, когда Дзасохов возглавлял антитеррористическую комиссию, она до 1 сентября 2004 года, как сообщали СМИ и как информирует  личный сайт А.С.Дзасохова, собиралась только 3 раза: 24 сентября 2003 года, 7 июля 2004 года и 23 августа 2004 года. При этом заседание 23 августа было внеплановым, приуроченным к посещению Северной Осетии Полномочным представителем Президента РФ в ЮФО В.Яковлевым, а должна была собираться не реже 1 раза в квартал. На наши прямые вопросы на суде, чем занимались, тот же Дзантиев честно ответил, что практически ни чем. Не было разработано и принято ни одного оперативного плана. Хотя, например, 13.02.2004 г. в Северной Осетии прошли антитеррористические командно-штабные учения ЮФО. /Корр. РИА "Новости" Владимир Гутнов, Софья Брыканова/. На базах МЧС Северной Осетии в пятницу, 13 февраля, пройдут командно-штабные учения, в которых примут участие около 200 руководителей и сотрудников МВД, ФСБ, МЧС всего Южного федерального округа.... Особое внимание будет уделено проблемам борьбы с терроризмом, для чего во Владикавказ приезжают руководители антитеррористических комиссий со всего Северного Кавказа... В одной из школ Владикавказа будут отработаны действия по освобождению заложников и разминированию здания школы, добавили в пресс-службе». Всё оказалось блефом, результаты этих учений не обсуждались и не доводились ни до кого. Подозреваю, что провели учения, начальники сели, выпили, закусили, бюджетные деньги освоили, и по домам.
В результате 1 сентября, правильно говорит Иванов, был не штаб, а скопище бездарных импотентов во всех смыслах, которые ничего не могли, и ждали только, что Москва решит и сделает. даже формального приказа о задействовании оперативного штаба не было Дзасоховым отдано. Потом перетягивание одеяла на себя: - чей теракт, милицейский или фсб-эшный. Не было принято решение своевременно об объявлении контр-террористической операции. Только на следующий день, когда Москва за всех решила.
Но и здесь всё не кончилось. Кто входил в ОШ, так мы и не узнали. Одни этого про себя просто не знали (Левитская, например). По-другим просто "чертовщина". Андреев говорит, что Дзасохов и Дзантиев были членами ОШ, они же сами утверждают, что не были. И в ответах прокуратуры такая же неразбериха. Были - не были, и это о руководстве штабом.
Фактически даже и Андреев не был руководителем штаба. Всем руководили консультанты из руководства ФСБ, с прямым нарушением действующего законодательства. ими принимались все решения.
А какие решения, так мы и не узнали. протокололирования не велось. Только министр МЧС Осетии оказался умным. Поручил своему помощнику ходить за ним и записывать все поручения, отданные ему.
Дзасохов, например, говорил, что его не пускали к консультантам, а когда всё-таки он заходил, они умолкали. Мамсурова не пускали.
Мой эпизод. Когда объявили, что заложников 354, я сразу побежал в штаб. Наивно думал, что это просто ошибка учёта.  дело в том, что я был как раз сзади тех, когда вечером 1-го делали перекличку. И обратил внимание, что для тех, кто не откликался на свою фамилию, они сбоку ставили минус. А новые фамилии записывали отдельно, практически на листках. А ведь люди стояли не только у ДК, но и на Комминтерна и у ГПТУ, они не знали о перекличке. Хотел сообщить в штаб, что произошла ошибка, что вероятно учтены только те, около которых стоял плюс. меня даже на порог не пустили, как я не просил.
О "работе" штаба можно говорить много, о готовности или неготовности к освобождению заложников ещё больше. Уверен, штаб был абсолютно неэффективным, и, фактически, ничего им не делалось для спасения заложников. Всё было бессистемно. Даже солдат покормить не догадались, мы их сами кормили, "кольца окружения" установить не могли.
Говорят ополченцы во всём виноваты. На фото видно, что если бы не местные "ополченцы", безоружные бросавшиеся в самое пекло, вообще бы никого не спасли.
 
Для нас это очень эмоциональная тема. Большинство считает, что всё могло быть по-другому, если бы не такая "работа" штаба. Что люди сгорели по их вине, что убиты многие тоже по их вине, что расстреляны из-за того, что штаб не шёл на переговоры. При этом мы видим, что все члены штаба и все, кто был к нему близок, все пошли на повышение. Значит, власть считает, что ими всё сделано тогда (или потом) правильно. Вы подняли очень больную тему. Мы считаем, что в действиях руководителей штаба и РАК РСО-Алания имеются все признаки уголовного преступления, а именно:
П. 2 Статьи 237 УК РФ. Сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей.
П. 3 Статьи 293 УК РФ. Халатность.
П.1 Статьи 307 УК РФ. Заведомо ложные показание, заключение эксперта, специалиста или неправильный перевод.
Статья 125 «Оставление в опасности»
 



 


* KOY16.jpg (89.79 Кб, 413x274 - просмотрено 950 раз.)
Записан
В.Карлов
Гость
« Ответ #2 : 29 Декабря 2008, 21:26:55 »

Я прочитал подборку. И что хочу сказать.
Вы пишете, «Все, что я видел - это группы, в чью задачу входит уничтожение - террористов, РДГ и т.д.».
Я с вами согласен. И то, что на многочисленных фото видно, как гражданские безоружные спасают и выносят людей, лишь только подтверждает это. Вольно или невольно, но именно это было главной задачей, всё остальное подчинялось этому.
И это тоже миф, что применялось то, что надо, как надо и в интересах эффективного спасения заложников. Велись военные действия, и главное было убить врага. На этой войне было место героизму, когда грудью ложились на гранату, чтобы спасти заложников, при этом, умирая, этот мальчик не мог не знать, что он никогда не увидит своего ещё не родившегося ребёнка, и что жизнь так прекрасна. На этой войне было и предательство, когда скрывали число заложников, когда отказывались от переговоров, когда не тушили пожар, который убил тех, кто уже сам спастись не мог. Уверен, было оно и раньше, когда террористов пропустили в школу.

Вы пишете: «Из всех "спецсредств" я обнаружил только вот эту старую деревянную лестницу (оранжевая стрелка)». А вот нашел ещё одно (см. фото)
При этом не применялись спецсредства, способные защитить жизнь не только заложников, но и спецназовцев. Не только заложники, но и ребята из спецназа были жертвами этой войны, которая целиком на совести штаба и тех, кто стоял за ними.


Андреев до Северной Осетии руководил ФСБ Астраханской области, и там у него с оперативными планами было всё в порядке. Так уж сложилось, что такие руководители приезжают к нам на Кавказ на побывку. Но это коньяк от выдержки только лучше. А эти только приспосабливаются, работают меньше, получают больше, налаживают связи с нужными людьми, и т.п. Я не могу обвинять их в коррупции, но с их приходом, она не уменьшается.

Что можно было сделать? Террористы звали четверых в школу. И можно было с ними торговаться, разговаривать о месте место встречи, о гарантиях безопасности, т.е. вести правильные переговоры. А что мы видим. Врача, которого не звали, и, как говорит Зангионов, посылали его бандиты. Гуцериев с его деньгами. А Зязиков вообще спрятался, так сильно, что даже с начальником ФСБ на связь не хотел выходить. Кстати, Коряков, царство ему небесное, честно всё рассказал. И хотя женщины по инерции были с ним, как и со всеми из руководителей, грубы, он был на суде честен, и, единственный из всех-всех, попросил у них прощения.
Аушеву они обрадовались – это был для авторитет. Генерал, бывший президент. Кстати, помните, как договаривался Басаев с Черномырдиным? Вообще, надо было или сразу штурмовать или переговариваться. Но нашим хочется быть немножко беременными.
Все эти люди, действительно надо знать Кавказ, каждый из них считает себя вторым в этом мире после бога. Но при этом они зачастую дальше своей деревни не выбирались. И если кто-то станет рядом из очень больших начальников, и будет говорить с ними на равных, это не придаст им силы, это, наоборот, сделает их уязвимыми.
С ними можно было договариваться. Пример, семья авторитетного человека, который нашёл путь к тем, кто нашёл путь к террористам, которые, несмотря на их бескомпромиссность, готовы были отпустить его семью. И они бы вышли, если бы успели. Просто мать этого человека не могла бросить там своих друзей и родню. А бандиты не могли отпускать сразу много, им ведь сказали отпустить только семью. Пока они думали, всё и произошло. Может быть и не удалось бы избежать взрыва, но то, что удалось бы освободить хотя бы часть заложников, я в этом уверен. С ними можно было договариваться, но было принято решение не вести никаких переговоров. И решение это было принято не в штабе, а там, где только и могло быть принято, в Кремле. Много людей было на нашем кладбище за эти годы, кроме тех, от кого зависело тогда политическое решение, и кто его тогда принял. И это символично.


* 68DSC.jpg (88.75 Кб, 400x262 - просмотрено 1009 раз.)
Записан
В.Карлов
Гость
« Ответ #3 : 29 Декабря 2008, 21:34:55 »

ошибся с фото. Вот это.


* 68DSC9.jpg (88.34 Кб, 400x262 - просмотрено 1059 раз.)
Записан
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #4 : 30 Декабря 2008, 06:29:52 »

Начнём с того, что штаба, в полном понимании, этого слова просто не было. Работа антитеррористической комиссии РСО-Алания велась только на бумаге.
Анти-комиссия и Штаб по проведению контртеррористической операции - вещи между собой практически несвязанные. Поэтому обсуждать действия (или бездействия) комиссии я не буду. Потому что в данной теме я предлагаю обсудить то, что не было сделано или сделано не так, как следовало именно В ПЕРИОД 1-3 сентября. То, что нужно было сделать ДО и ПОСЛЕ - это другие темы.


Цитировать
В результате 1 сентября, правильно говорит Иванов, был не штаб, а скопище бездарных импотентов во всех смыслах, которые ничего не могли, и ждали только, что Москва решит и сделает. даже формального приказа о задействовании оперативного штаба не было Дзасоховым отдано.
Вообще-то таким "штабом" по закону руководит начальник соответствующего территориального органа ФСБ. В данном случае это должен был быть Андреев. Что собственно он и начал делать

Цитировать
Из показаний Андреева
1 сентября 2004 года в 9 часов 35 минут в дежурную службу управления поступила информация от оперативного дежурного МВД РСО-А о захвате террористами заложников в помещении средней школы № 1 г. Беслана. В этой связи мною незамедлительно были даны указания о перепроверке и уточнении поступившей информации через возможности отдела УФСБ России по РСО-А в г. Беслане. После подтверждения этой полученной информации мною был введен в действие оперативный план «Захват», объявлен сбор членов оперативного штаба управления,
...Установив, что до президента РСО-А Дзасохова А.С. и министра ВД РСО-А Дзантиева К.Б. доведена информация о захвате заложников в школе № 1 г. Беслана, я доложил директору и руководству 2-й службы ФСБ РФ о факте захвата и складывающейся ситуации, после чего выехал к месту происшествия.

На месте я установил контакт с президентом РСО-А Дзасоховым А.С. и руководителями других силовых структур.
У меня есть сильное подозрение, что кроме Андреева о плане "Захват" и штабе кроме самого Андреева никто или не помнил или вообще не знал. А учитывая, что Дзасохов прибыл на место раньше, вполне естественно, что он не стал ждать, когда прибудет начальник "штаба", а стал действовать. Какая бы демократия у нас или еще кого-нибудь не была - в чрезвычайных ситуациях всегда рулит один человек. Или имеет место паника и бардак. Так как Дзасохова знали все - в том числе и в лицо - то его и воспринимали все, кто был там, как главного начальника. Хотел он этого или нет. И он правильно сделал, что стал рулить. Потому что у него, как реального руководителя, в таких делах больше опыта, авторитета, чем у какого-то начальника управления ФСБ - по сути кабинетного работника, не знающего ни людей, ни ситуации на месте.

Цитировать
Потом перетягивание одеяла на себя: - чей теракт, милицейский или фсб-эшный. Не было принято решение своевременно об объявлении контр-террористической операции. Только на следующий день, когда Москва за всех решила.
Перетягивания никакого не было. Во-первых, тут "перетягивать" нечего, потому что "террористы" - это фээсбэшная "тематика". Эмвэдэшникам и в голову бы не пришло перетягивать её у ФСБ. Во-вторых, это было перепихивание ...ответственности. Как только стало понятно, что примерно происходит - всем "начальникам" стало понятно, что звезд за это дело не получишь, а вот огрести по полной - вплоть до тюрьмы - получится точно. Поэтому никто особо вперед не лез. Все всё друг с другом "согласовывали", чтобы крайним потом не оказаться.
Цитировать
Из показаний Андреева.
Для четкой координации действий оперативного штаба мною было предложено президенту РСО-А Дзасохову А.С. перенести место расположения штаба из здания ПТУ в более приспособленное и оборудованное средствами связи здание администрации г. Беслана.
Странно, да? Вроде как начальник "штаба" Андреев предлагает  перенести свой штаб... Звучит скорее как "Я спросил разрешения". Потому что должно было звучать "Я отдал приказ пернести... и т.д."
Вместо этого Андреев...
Цитировать
из показаний Андреева
В складывающихся условиях руководство и оперативные группы управления ФСБ России по РСО-А действовали в рамках специального плана «Захват».
То есть его люди действовали вроде как по какому-то им известному плану. Но это никак не касалось всех остальных - Дзасохова, Дзантиева?

То есть сложилась ситуация - формально вроде должен рулить делами Андреев. Но все понимали, что он на это не способен. Соответственно в лучшем случае соображали что-то вместе. Типа "Ну что будем делать, мужики?" Либо просто выполняли распоряжения своих начальников. Главным из которых был конечно-же Дзасохов.

И только 2 сентября процес "перепихивания" ответственности формально закончился.
Цитировать
Из показаний Андреева.
С 14 часов 45 минут 02.09.04 года я был назначен руководителем оперативного штаба по руководству контртеррористической операцией на основании указания, изложенного в ШТ НР 629 от 02.09.2004 года, поступившей из ФСБ России. Согласно плану проведения мероприятий по пресечению террористического акта в Беслане № 632/1с от 02.09.2004 г. перед штабом стояли задачи
ФСБ России "разработало" 2 числа план и прислало его в Беслан. Заодно назначив крайнего - Андреева.
Стоит обратить внимание на точность, с которой он указывает о том, с какого моента он нес личную ответственность - с 14 часов 45 минут. Опытный чиновник...

Цитировать
Но и здесь всё не кончилось. Кто входил в ОШ, так мы и не узнали.

Не узнали вообще или не узнали в те дни?
Потому что Андреев показал, что
Цитировать
В состав оперативного штаба входили: руководитель оперативного штаба — начальник УФСБ РФ по РСО-А генерал-майор Андреев В.А.; заместители руководителя ОШ — начальник ЦСН ФСБ России генерал-лейтенант Тихонов А.Е., министр внутренних дел РСО-А, генерал-лейтенант внутренней службы Дзантиев К.Б., члены ОШ — президент РСО-А — председатель РАК Дзасохов А.С., начальник УФСБ России, генерал-майор Коряков С.Б.; командующий 58-й армией Соболев В.И.; заместитель командующего ВВ МВД России генерал-лейтенант Внуков Е.М.; первый заместитель руководителя антитеррористической комиссии РСО-А, начальник группы оперативного управления МВД России по РСО-А полковник (неразборчиво) А.А.; министр здравоохранения РСО-А Соплевенко А.В.; министр образования РСО-А Левитская А.А.; начальник Главного управления Министерства РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий при РСО-А Дзгоев Б.А.; руководитель центра «Защита» Минздрава России (неразборчиво) С.Ф.; заместитель директора департамента информационных программ «Вести» ГТРК «Россия» Васильев П.В.

Цитировать
Фактически даже и Андреев не был руководителем штаба. Всем руководили консультанты из руководства ФСБ, с прямым нарушением действующего законодательства. ими принимались все решения.
А какие решения, так мы и не узнали. протокололирования не велось.Только министр МЧС Осетии оказался умным. Поручил своему помощнику ходить за ним и записывать все поручения, отданные ему.
Андреев был руководителем "штаба". Это не значит, что он ЗНАЛ, что и как делать.  Да и не мог он знать - ни как работает МЧС, ни как работает ЦСН (Альфа), даже как гороно работает - не знал. Именно поэтому я и говорил, что такой "штаб" - бесполезен. Это начальник штаба воинского подразделения знает, что у него есть, что его подчиненные могут, он может отдавать им приказы и - что самое главное - он знает, ЧТО он делает. Потому что его этому учили. Андреева никто не учил освобождать заложников из заминированной школы в Осетии. Он просто не мог решить этой "задачки". Но формально он был начальником. Начальник ЦСН (Альфы) Тихонов был более подходящим для этого человеком. Но уж больно у него узкая специализация - а там была очень сложная местная специфика. В которой лучше всего разбирался Дзасохов.
Так что перетягивания - точно не было.

Цитировать
О "работе" штаба можно говорить много, о готовности или неготовности к освобождению заложников ещё больше. Уверен, штаб был абсолютно неэффективным, и, фактически, ничего им не делалось для спасения заложников. Всё было бессистемно
. Все, что делалось штабом - было бессистемно - а потому малоэффективно. так будет точнее.
Медики, МЧС, Альфа - они просто сами по себе сработали хорошо, так как они к этому подготовлены. Пожарные сработали плохо - оказались совершенно неготовы к работе в "нестандартных", скажем так, условиях. Местных возможностей оказались недостаточны - как для создания нужного оцепления, так и для технического обеспечения спасения заложников - но "штаб" ничего не сделал, чтобы поключить "центр", "кремль" кого угодно для привлечения нужных сил и средств.
То есть условно скажем, что кто-то в штабе должен был снять телефонную трубку и потребовать у коег-кого "Нам нужен парашютно-десантный полк из Пскова. Сегодня. Здесь." Технически это не проблема. Пол есть, транспортная авиация есть, аэродром есть. Нет приказа.
Но никто в штабе не рискнул. Предпочли действовать "по плану".

 
Цитировать
Для нас это очень эмоциональная тема. Большинство считает, что всё могло быть по-другому, если бы не такая "работа" штаба. Что люди сгорели по их вине, что убиты многие тоже по их вине, что расстреляны из-за того, что штаб не шёл на переговоры.
Для нас вся тема Беслаена - эмоциональна тоже. Мы все делаем исключительно за счет своего времени и сил, никаких политических дивидентов не требуем, докладов не издаем. Кроме неприятностей с родными - за то, что днями перечитываем и пересматриваем кучу материала, чтобы разобраться в случившемся и написать пару строк фактов - других "наград" пока не имеем.
Если говорим, что "штаб" не был штабом - подробно указываем почему.
Если говорим, что про 354 заложника наврали СМИ - то доказываем это.
Если говорим, что Савельев политический шарлатан - доказываем это.
Если Ленка Милашина врет (будучи хорошим человеком) - мы так и говорит "Врет".
Чего мы не делаем - так это не используем трагедию в личных целях.

Цитировать
При этом мы видим, что все члены штаба и все, кто был к нему близок, все пошли на повышение. Значит, власть считает, что ими всё сделано тогда (или потом) правильно. Вы подняли очень больную тему.
Мы знаем это.
К "власти" мы не имеем никакого отношения.  Мы просто делаем то, что считаем нужным. Так что "власть" там "считает" - для нас не важно.

Цитировать
Мы считаем, что в действиях руководителей штаба и РАК РСО-Алания имеются все признаки уголовного преступления, а именно:
П. 2 Статьи 237 УК РФ. Сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей.
П. 3 Статьи 293 УК РФ. Халатность.
П.1 Статьи 307 УК РФ. Заведомо ложные показание, заключение эксперта, специалиста или неправильный перевод.
Статья 125 «Оставление в опасности»

Вообще-то более правильным было бы выбрать пару конкретных фактов из действий (или бездействий) одного-двух "начальников" и грамотно составить ходатайство о возбуждении уголовного дела. С отказами и обжалованиями отказов - по всей цепочке до ВС РФ.
Пусть это будет маленький факт - но конкретный. А обвинять целиком "штаб" в куче действий, имеющих признаки преступлений - это бессистемно и неэффективно.

продолжение следует....
 



 
Записан

Просто так сказал (с)
В.Карлов
Гость
« Ответ #5 : 30 Декабря 2008, 11:13:09 »

Вы правы, перетягивания не было, было точнее - отталкивание. Но я имел ввиду другое. Государство в тот период законодательно определило, что милиция отвечает за теракт тогда, когда требования экономические, ФСБ, когда они политические. Так как требования были изначально неизвестны, то и "чей это теракт" было тоже неизвестно. Второе, антитеррористическая комиссия Северной осетии не сформировала оперативного штаба, хотя должна была это сделать. Но за 2,5 года так и не сделала. группу быстрого реагирования также не успели создать, всё разговоры шли. Поэтому такого органа, как ОПЕРАТИВНЫЙ ШТАБ у нас не было. были оперативные штабы при МВД, ФСБ, городской администрации, районной и т.д. Помните фото Белякова с планом-схемой действий по спасению заложников, датированный и подписанный 2-го сентября? Там мы и видим, что все штабы как бы сами по себе отдельно. Не было на момент подписания этой схемы ОПЕРАТИВНОГО ШТАБА! был оперативный штаб МЧС, оперативный штаб ФСБ, оперативный штаб МВД. При этом, вы правы, МЧС (прибывшие) знали как себя вести и делали это лучше всех. ФСБ тоже знали, так как там планы, судя по всему хотя бы изучали. Но у них не было сил и средств, способных это реализовать, пока не случилось то, что случилось. При МВД же был полный бардак. Характерный пример, начальник штаба РОВД Дряев не открывал ни разу оперативные планы, т.к. не имел доступа к секретности. Он так и заявил, начальником штаба был, что делать не знал, так как меня ещё не обучили. Но это он, скорее всего врал. Ему это было просто не нужно. Всё делалось только на бумаге. Поэтому 1-го сентября никто не знал, что и как делать!
И всё это помножено на трусость и коррупцию. Как они доехали - это отдельный вопрос, но как повели себя милиционеры, которых на момент захвата в здании РОВД было около 100 человек? Одни разбежались, другие окопались. Сейчас многое можно говорить в сослагательном наклонении. Но, если бы сразу был оказан отпор, то части заложников удалось бы избежать захвата, а от ГАЗ-66 бандитов можно было отсечь, огневые точки на крыше и втором этаже подавить. Это бы резко изменило характер последующего. Но не оказалось людей, способных принять решение, и людей, способных его реализовать. 
Что же касается их вины, мы постоянно пишем ходатайства. И голос и матери и просто отдельные лица, каждый по своему. Нам просто не отвечают, как того требует УПК. Даже Козак не смог удержаться от комментариев по этому поводу в присутствии Грызлова и Васильева. Мы можеи приводить десятки доводов, нам же ответ - следствие не закончилось, когда закончится, тогда и будем говорить о вине тех или иных.
Именн такое отношение и возбуждает людей. Вот я задал вам вопросы, получил на них ответы, не совсем я согласен, но это диалог. Но с ними диалога нет.
Записан
Leon
Глобальный модератор
*
Offline

Сообщений: 6,434



« Ответ #6 : 30 Декабря 2008, 11:55:20 »

Штабов было несколько и это обуславливалось ситуацией.
Их задачи не пересекались, они работали какждый в своем секторе при единой координации из ОШ.
Насколько эффективной была координация - другой вопрос.
Записан
В.Карлов
Гость
« Ответ #7 : 30 Декабря 2008, 13:16:15 »

Это тоже нарушение законодательства. Штабов не может быть много. Почитайте закон о борьбе с терроризмом в редакции на 22.08.2004 г.
Статья 12. Руководство контртеррористической операцией

1. Все военнослужащие, сотрудники и специалисты, привлекаемые к проведению контртеррористической операции, с момента начала указанной операции подчиняются руководителю оперативного штаба по управлению контртеррористической операцией.
2. В зависимости от масштаба и степени общественной опасности, от ожидаемых негативных последствий террористической акции руководителем контртеррористической операции может быть назначен представитель федеральной антитеррористической комиссии. В соответствии с решением Президента Российской Федерации руководителем оперативного штаба по управлению контртеррористической операцией может быть назначен руководитель федерального органа исполнительной власти.
3. Руководитель оперативного штаба по управлению контртеррористической операцией определяет границы зоны проведения контртеррористической операции, принимает решение об использовании привлекаемых для проведения указанной операции сил и средств.
Вмешательство любого другого лица независимо от занимаемой должности в оперативное руководство контртеррористической операцией не допускается.

Это действительно "миф", что штабом управляли профессионалы и делали всё правильно. Привидите, пожалуйста, примеры их эффективной работы до Беслана, примеры их успеха и профессионализма. Если они служат в конторе и дослужились до генеральских званий, то это совсем не обязательно, что они профессионалы. Паша-мерседес вообще почти маршалом стал, министром был, а у него на лице написано - .... очень написано.
И не было единой координации. Координация предполагает и обратную связь и получение множественной информации. Предполагает принятие правильных и решений и обеспечение их выполнения. Привидите хотя бы один пример эффективной работы штаба.
Вот вы говорили, что это СМИ придумали про 354 заложника. Штаб, и только он.
Статья 13. Правовой режим в зоне проведения контртеррористической операции

2. В зоне проведения контртеррористической операции деятельность работников средств массовой информации регулируется руководителем оперативного штаба по управлению контртеррористической операцией, если иное не предусмотрено федеральным законом.

И цель была ложной - лишить террористов аргументов и преимуществ, лишить возможности диктовать свои требования.

В оценке работы штаба вы сами создали миф. Вот в Индии, прорвались террористы, убили десятки людей, министр МВД страны подал в отставку. А у нас. Как буд-то ничего не произошло. Никто не понёс даже дисциплинарного взыскания. Более того, всех повысили. Дзантиев ушёл в резерв, получать зарплату и ничего не делать. Даже Левитскую, которая, как сама сказала, и не знала, что является членом штаба, поставили начальником департамента Министерства образования и науки РФ. Вот так, с министров РСО-А сняли, перевели в зам. министры, а потом сразу в начальники департамента в Москву. Кто принял решение, что из 86 замминистров областей и республик она самая лучшая кандидатура и почему?
И потом, что есть штаб, как не коллективное мышление? Андреев говорит, что Дзантиев с Дзасоховым были членами штаба (НАЧАЛЬНИК ШТАБА ГОВОРИТ!), а оказывается, что не были. Так, что из себя представлял штаб? Двух консультантов, которые всем управляли?! А вы говорите о единой координации.
Записан
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #8 : 31 Декабря 2008, 04:52:52 »

Вы пишете, «Все, что я видел - это группы, в чью задачу входит уничтожение - террористов, РДГ и т.д.».
Я с вами согласен. И то, что на многочисленных фото видно, как гражданские безоружные спасают и выносят людей, лишь только подтверждает это. Вольно или невольно, но именно это было главной задачей, всё остальное подчинялось этому.

Для начала я приведу свои собственные слова полностью:
"Но нигде не смог заметить групп "Альфы" или еще кого-либо, о которых мог бы сказать, что это специальные группы по освобождению заложников. Все, что я видел - это группы, в чью задачу входит уничтожение - террористов, РДГ и т.д. То есть по вооружению и экипировке эти парни натасканы на другую задачу, которая является лишь частью задачи при освобождении заложников."

Вижу, что выразился не совсем точно. Поясню.
Нейтрализация террористов является составной частью операции при освобождении заложников. Формы нейтрализации могут быть разные. Не в этом суть.

Я, говоря об этой ошибке штаба, имел в виду то, что я не видел групп, чья специализация - освобождение заложников. Я видел группы, натасканые на уничтожение террористических (или разведывательно-диверсионных групп - РДГ).
Почему? Потому что никакого снаряжения для скрытного и быстрого проникновения на объект я не видел. Ладно, черт с ним, скрытность в тот момент уже не была столь критична. Но НИКАКИХ средств быстрого проникновения через забарикадированные и/или простреливаемые проходы, стены или крышу - я не увидел.

То, что штурм не был основным вариантом, я уверен на 100%. Но тем не менее, если мы имеем заложников и террористов, то план "Ы" на тот случай, когда придется штурмовать, должен был быть!
То, что окна первого этажа школы забарикадированы - было известно.
То, что школа подготовлена к обороне - понятно.
И что - кроме "лобовой атаки" никаких идей не было?

Задачами спасения заложников ПОСЛЕ нейтрализации террористов должны были заниматься другие службы - спасатели, врачи, пожарные...и добровольцы. Отдать приказ людям на службе выдвинуться к школе начальники соответствующих служб могли лишь после получения "добра" от спецназа. Добровольцы из числа местных никому не подчинялись. Удерживать их было тоже проблематично. Поэтому мы и видели в начале такую картину - гражданские под огнем спасают, а спасателей вроде как не видно. На самом деле это неправильно. И врачи и спасатели сделали свою работу.

Еще раз резумирую. Основной задачей было СПАСЕНИЕ заложников. Но штаб не выполнил своей функции при планировании и организации более грамотного варианта спасения. Кто допустил эту ошибку - Тихонов или другие начальники - я не знаю. Но это - ошибка.


Цитировать
И это тоже миф, что применялось то, что надо, как надо и в интересах эффективного спасения заложников. Велись военные действия, и главное было убить врага.


Еще раз повторю. Главное было - освободить заложников. И на уровне непосредственных исполнителей люди сделали свое дело честно и до конца. Проблема - в руководящем звене. Вы знаете, Карлов, это в кино как бы все сразу ясно и остается только удивлятся тупости тупого начальника и ловкости какого-нибудь рэмбо. В военной-специальных структурах в жизни все устроенно несколько иначе. Подчиненные ОБЯЗАНЫ выполнять приказы. Не только потому, что так написано в уставах, но и потому, что они не знают ВСЕГО ПЛАНА и, соответственно, не могут оценить правильность/неправильность приказа. Но если они его не выполнят - то весь план, даже плохой, просто рухнет. Это как часовой механизм - там нет важных и неважных частей. Он или работает целиком или нет. А сломалась ли пружина, отвинтился один болтик или его забыли завести - это уже не важно.
Так что исполнители вели не военные действия, а грамотно и максимально быстро в той обстановке нейтрализовали боевиков. Чтобы можно было проводит спасение заложников. И если они применяли "шмель" - значит это было лучшим решением. тут штаб как раз ни при чем. Это - уровень как раз исполнителей. И вот за их уровень у меня сомнений почему-то нет.
То есть применение вооружений и спецсредств - это было не штаба рук дело (и слава богу).
Общее планирование и подготовка - дело рук "штаба", увы.


Цитировать
Вы пишете: «Из всех "спецсредств" я обнаружил только вот эту старую деревянную лестницу (оранжевая стрелка)». А вот нашел ещё одно (см. фото)
При этом не применялись спецсредства, способные защитить жизнь не только заложников, но и спецназовцев. Не только заложники, но и ребята из спецназа были жертвами этой войны, которая целиком на совести штаба и тех, кто стоял за ними.
Как я уже сказал - ошибка штаба была в том, что кроме деревянной лестницы не были подготовлены другие средства проникновения в школу. Что касается непосредственной экипировки бойцов штурмовых групп - то тут штаб ни при чем. Структура, вооружение, снаряжение спецподразделений - не его дело.

Цитировать
Что можно было сделать? Террористы звали четверых в школу. И можно было с ними торговаться, разговаривать о месте место встречи, о гарантиях безопасности, т.е. вести правильные переговоры.
О чем торговаться? О чем Вы? Было сказано - "пришлите нам для переговоров троих. И только вместе." Никаких торгов по этому поводу Полковник не предлагал. Никаких гарантий безопасности не требовал. Просто сказал, что отключите свет - расстреляю людей. Пойдете на штурм - взорву школу. Гарантии безопасности он сам себе обеспечил. И вел правильные "переговоры". Если быть точным - он сообщил условия капитуляции.


Цитировать
А что мы видим. Врача, которого не звали, и, как говорит Зангионов, посылали его бандиты. Гуцериев с его деньгами. А Зязиков вообще спрятался, так сильно, что даже с начальником ФСБ на связь не хотел выходить. Кстати, Коряков, царство ему небесное, честно всё рассказал. И хотя женщины по инерции были с ним, как и со всеми из руководителей, грубы, он был на суде честен, и, единственный из всех-всех, попросил у них прощения.
Что мы видели? А то, что пытались вытащить на контакт Полковника любыми способами, которые приходили в голову. Вот Тоттонти предлагал арабских репортеров использовать. Не надо было? А если бы Рошаль бы договорился о чем-то - Вы бы тоже были против?
Хорошо, задам вопрос проще - а кто должен был говорить с Полковником? Путин? Как Черномырдин с Басаевым?...

Кстати, в прямые обязанности Корякова входили обнаружение и уничтожение группы Полковника. Группа то на его территории собиралась. Про его честность и профессионализм ничего сказать не могу....

Цитировать
Аушеву они обрадовались – это был для авторитет. Генерал, бывший президент. Кстати, помните, как договаривался Басаев с Черномырдиным? Вообще, надо было или сразу штурмовать или переговариваться. Но нашим хочется быть немножко беременными.

Кто обрадовался Аушеву?
Сразу штурмовать? Как? Я вот пока ни одного разумного плана штурма заминированной школы с заложниками не слышал...
Переговариваться нужно и можно. О том, как переговариваться, я написал в теме про "штаб". То, что переговоры были проведены скажем так слабо - вина и "штаба" и "кремля". Но не уголовная.

С этим "штабом" - как с "Запорожцем". Гонки в Формуле-1 он не выиграет. Даже если за руль посадить лучшего гонщика, набрать лучших механиков и "обуть" в лучшую специальную резину.


Цитировать
С ними можно было договариваться. Пример, семья авторитетного человека, который нашёл путь к тем, кто нашёл путь к террористам, которые, несмотря на их бескомпромиссность, готовы были отпустить его семью. И они бы вышли, если бы успели. Просто мать этого человека не могла бросить там своих друзей и родню. А бандиты не могли отпускать сразу много, им ведь сказали отпустить только семью. Пока они думали, всё и произошло.

Извините, но к оценке работы штаба это миф не имеет отношения.


Цитировать
Может быть и не удалось бы избежать взрыва, но то, что удалось бы освободить хотя бы часть заложников, я в этом уверен.
А я - нет.
Без заложников взрыв не имел никакого смысла. То есть мины в зале только вместе с заложниками - это был единственный "аргумент" Полковника.


Цитировать
С ними можно было договариваться, но было принято решение не вести никаких переговоров. И решение это было принято не в штабе, а там, где только и могло быть принято, в Кремле. Много людей было на нашем кладбище за эти годы, кроме тех, от кого зависело тогда политическое решение, и кто его тогда принял. И это символично.
Если Вам все известно - еще раз прошу. Расскажите, кто должен был вести переговоры и о чем?
« Последнее редактирование: 31 Декабря 2008, 05:04:16 от иванов » Записан

Просто так сказал (с)
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #9 : 01 Января 2009, 05:28:46 »

Цитировать
Говорят ополченцы во всём виноваты. На фото видно, что если бы не местные "ополченцы", безоружные бросавшиеся в самое пекло, вообще бы никого не спасли.

Мы такого не говорим.

Героизм тех, кто помогал СПАСАТЬ заложников, нами никогда под сомнение и не ставились. Они спасли много жизней.

Мы говорим, что нахождение большого количества неконтролируемых вооруженных людей в районе школы было недопустимым и "штаб" не принял достаточных мер, чтобы этих людей удалить от школы.
Я понимаю, что многие списывают это на особые, "кавказские" условия. И я понимаю, что да, такие условия там были. Но на то он и "штаб", чтобы учитывать все условия и принимать необходимые меры. Возможности для этого - были, с моей точки зрения.
Записан

Просто так сказал (с)
В.Карлов
Гость
« Ответ #10 : 03 Января 2009, 17:18:03 »

Извините, я по ошибке вставил предыдущее сообщение не в ту тему. исправляюсь

Какие у нас претензии к оперативному штабу?

Что такое вообще оперативный штаб? Начнём с того, что ОШ должен быть постоянно действующим. создаётся он региональной антитеррористической комиссией. И является органом непосредственного управления силами и средствами, привлекаемыми для проведения антитеррористических операций и ликвидации последствий террористической деятельности.
Я уже говорил, что В.Андреев был начальником УФСБ по Астраханской области, процитирую документ, который он же создал, будучи там: положение об оперативном штабе.
 5. Основными задачами штаба являются:
 - формирование сил и средств подразделений и ведомств, дислоцированных на территории Астраханской области, а также приданных сил и средств для осуществления антитеррористических мероприятий и непосредственного управления ими при проведении антитеррористических операций;
 - разработка единых документов по планированию участия подразделений министерств и ведомств, привлекаемых к осуществлению антитеррористических мероприятий, и определение временных нормативов готовности выделяемых сил и средств;
 - организация непрерывного сбора информации при угрозе или совершении террористического акта, ее анализ и прогнозирование развития событий;
…. - поддержание контактов со средствами массовой информации при проведении антитеррористических операций и ликвидации последствий антитеррористической деятельности;
 - организация и проведение совместных учений сил и средств подразделений, привлекаемых к осуществлению антитеррористических мероприятии;

8. Решение о задействовании штаба при угрозе или совершении террористического акта принимает председатель комиссии.
    В повседневной деятельности заседания штаба созываются его руководителем для отработки вопросов координации взаимодействия, проведения командно-штабных учений и тренировок.
   
СОСТАВ оперативного штаба региональной антитеррористической комиссии Астраханской области

Андреев В.А. - начальник управления ФСБ России по Астраханской области, руководитель штаба….
Но это в Астрахани, а в Осетии просто не было оперативного штаба. Каждый начальник формировал его при себе. Как вы уже знаете, Андреев, будучи руководителем штаба, фактически даёт ложные показания о его составе, указывая там лиц, которых там и не было. Я, например, считаю, что штаба и не было. Им незаконно руководили «консультанты», которые отдавали приказы, а все, в том числе и Андреев, их выполняли. 

И то, что ОШ оказался не сформированным, неэффективным, то, что он оказался даже не задействованным, то, что пол дня им управлял человек, не имеющий для этого соответствующих знаний и умений, а потом «консультанты», не имеющие никакого правового статуса, что все силовые структуры оказались не готовыми к решению задач по предотвращению теракта, всё это мы считаем преступной халатностью руководителя РАК РСО-Алания Дзасохова, а также руководителей МВД и ФСБ Осетии.
Что есть халатность? Должен был сделать, но не сделал. Мы указываем прокуратуре на десятки случаев того, что они должны были сделать в соответствии с приказами, законами, инструкциями, но не сделали, и что имеет причинную связь с тяжестью наступивших последствий. Ответ – ждите конца расследования.
 
ОШ, несмотря на чёткое предписание п.2 ст. 15 Федерального закона РФ «О борьбе с терроризмом» от 25 июля 1998 года № 130-ФЗ распространялась информация способная затруднить проведение контртеррористической операции и создать угрозу жизни и здоровью людей, оказавшихся в зоне проведения контртеррористической операции.
1. об отсутствии требований со стороны террористов и их нежелании идти на переговоры.
2. заведомо ложные сведения о количестве заложников.
Всё это озлобляло террористов, провоцировало их на ужесточение условий содержания заложников, на расстрел 17 человек. Кроме того, заведомо заниженные сведения о количестве заложников впоследствии дезориентировали военнослужащих штурмующих школу, что привело в результате к большим человеческим жертвам.
ОШ санкционировано применение при штурме школы тяжёлое гранатомётное вооружение и танков.
ОШ препятствовал тушению пожара и спасению заложников. Как показывает на суде Гаглоев, им вместе с капитаном спецназа, находящимся в спортзале в начале третьего было принято самостоятельно решение привлечь к спасению раненых заложников гражданских лиц. Он же показывает, что наличие одного огнетушителя могло в этот период помочь затушить очаг возгорания. 
И последнее – тотальная ложь руководителей штаба и других фигурантов на заседаниях суда, а это тоже уголовное преступление.
Записан
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #11 : 05 Января 2009, 15:47:53 »

Какие у нас претензии к оперативному штабу?

Что такое вообще оперативный штаб? Начнём с того, что ОШ должен быть постоянно действующим. создаётся он региональной антитеррористической комиссией. И является органом непосредственного управления силами и средствами, привлекаемыми для проведения антитеррористических операций и ликвидации последствий террористической деятельности.

"Если хотите заволокитить какое-либо дело - создайте комиссию" (с) Ленин

Если бы теракты и захваты заложников осуществлялись регулярно и по более-менее одному сценарию и в одном месте - может быть постояный штаб и было бы смысл создавать. Однако в виду уникальности каждого случая эффективность таких штабов будет мало отличаться от "штаба" в Беслане.

Это примерно как создавать центры подготовки космонавтов в каждом областном и республиканском городе. То есть создать то их - не проблема. Вот только "космонавты" там будут тоже - областного масштаба.

Даже если предположить, что "штаб" тренировался раньше и собрался сразу и работал как написано на бумаге - он не мог решить задачу. Потому что это был бы региональный штаб, а события в Беслане требовали привлечения сил и средств (и политиков) на уровне всей страны. А у Андреева была кишка тонка снять трубку телефона и что-либо потребовать у "Кремля" (впрочем те, кто может такое сделать, не становятся начальниками управления ФСБ).

Цитировать
Я уже говорил, что В.Андреев был начальником УФСБ по Астраханской области, процитирую документ, который он же создал, будучи там: положение об оперативном штабе.
Повторю еще раз. Андреев - высокооплачиваемый чиновник. Ничего сам, по своей инициативе он не делал. "Его" план - это просто переписанный текст с приказа ФСБ. Вы же сами работает в институте и знакомы со всей этой системой. Приходит бумага из министерства. Ректор института издает свою. Типа "На основании приказа министерства приказываю... и т.д. и т.п." Или не разу коммиссии в инстиутте не создавались для "усиления" или "улучшения". И планы учебные, науные и прочие Вы не пишите?

Цитировать
Но это в Астрахани, а в Осетии просто не было оперативного штаба.
Был такой же точно план в Управлении ФСБ по РСОА. Но это план - ФСБ. Дзасохов его не читал. Дзасохов оказался в Беслане раньше и начал действовать.
Вы Андреева то самого видели и слышали? Он похож на человека, который может разруливать такие чрезвычайные ситуации? Потому он и не торопился взять на себя роль "начштаба". Пока из Москвы не пришел ему прямой приказ. Долгие годы службы научили его быть осторожным прежде всего. И дейстовать строго в рамках указаний сверху.

Цитировать
Каждый начальник формировал его при себе. Как вы уже знаете, Андреев, будучи руководителем штаба, фактически даёт ложные показания о его составе, указывая там лиц, которых там и не было. Я, например, считаю, что штаба и не было. Им незаконно руководили «консультанты», которые отдавали приказы, а все, в том числе и Андреев, их выполняли. 
"Штаб" был. Вопрос не в том. Вопрос - в способности такого "штаба" что-либо сделать.

Цитировать
И то, что ОШ оказался не сформированным, неэффективным, то, что он оказался даже не задействованным, то, что пол дня им управлял человек, не имеющий для этого соответствующих знаний и умений, а потом «консультанты», не имеющие никакого правового статуса, что все силовые структуры оказались не готовыми к решению задач по предотвращению теракта, всё это мы считаем преступной халатностью руководителя РАК РСО-Алания Дзасохова, а также руководителей МВД и ФСБ Осетии.
"Вам шашечки или ехать?" - помните такой анекдот?
Дзасохов был гораздо более эффективен, как руководитель. Хотя бы потому, что знал людей и ситуацию.
"Консультантам" не обязательно иметь правовой статус. Они не для этого там сидели. У Аушева тоже никакого статуса не было - однако с ним Полковник разговаривал. А вот с Зангионовым, у которого статус был - нет.

Цитировать
Что есть халатность? Должен был сделать, но не сделал. Мы указываем прокуратуре на десятки случаев того, что они должны были сделать в соответствии с приказами, законами, инструкциями, но не сделали, и что имеет причинную связь с тяжестью наступивших последствий.

А как Вы полагаете, почему Полковник выбрал именно школу в Беслане? Потому что он отлично знал, что никаких постов и милиционеров на его пути не будет, что начальник Прибрежного РОВД любит собирать весь личный состав утром в 8 часов и давать "указания" и т.д. То есть он точно знал, что все делается на "авось". В этом и был главный его план. Когда аж целый майор милиции Дудиева на суде по делу милиционеров заявляет, что в РОВД нельзя было устроиться без взятки и все об этом знают - значило ли это, что она тоже платила взятку? И если никто не хочет искать "ополченцев", стрелявших по школе как бешенные - с кого спрашивать? Это же всё родственники и знакомые бесланцев. Что, для этого нужно "Альфу" присылать в Беслан?
Еще раз повторю - все это прекрасно знал Полковник и в своих планах именно на это и расчитывал.

Кстати, как сейчас - все планы и приказы исполняются?

Цитировать
Ответ – ждите конца расследования.
Ну формально - правильный ответ. Учитывая, что действия некоторых групп пострадавших только затягивают расследование, - мы имеем то, что имеем. Было бы правильнее дать следственной группе формально закончить дело - и уж потом "набрасываться" на результаты расследования. Но некоторым важнее ездить по стране с выступлениями о "правде". А если в Страсбург приглашают - то уж тем более интереснее.
 
Цитировать
ОШ, несмотря на чёткое предписание п.2 ст. 15 Федерального закона РФ «О борьбе с терроризмом» от 25 июля 1998 года № 130-ФЗ распространялась информация способная затруднить проведение контртеррористической операции и создать угрозу жизни и здоровью людей, оказавшихся в зоне проведения контртеррористической операции.
Вы забыли добавить в начале "По моему мнению..."
А по моему мнению, такую информацию распространяли СМИ. У нас целый раздел посвящен их бреду. То, что "штаб" этим процесом не управлял - факт. Но СМИ  у нас давно считают себя "супервластью" (забывая о своей ответственности).

 
Цитировать
1. об отсутствии требований со стороны террористов и их нежелании идти на переговоры.
2. заведомо ложные сведения о количестве заложников.
Всё это озлобляло террористов, провоцировало их на ужесточение условий содержания заложников, на расстрел 17 человек. Кроме того, заведомо заниженные сведения о количестве заложников впоследствии дезориентировали военнослужащих штурмующих школу, что привело в результате к большим человеческим жертвам.

Карлов. У вас просто путаница между тем, что говорила "прэсса" в те дни, и что в самом деле говорили представители штаба. И все это отягащается той "правдой", что была сказана после.
Я вот Вам на примере "хорошего человека ленки" опять привожу пример. Сразу после событий, в Новой газете от 6 числа (если память не изменяте), Ленка ничего про стрельбу танков днем не говорила. А про первые выстрелы заявила, что это были взрывы, а не гранатометные выстрелы, различать которые она научилась за те дни. А уже через месяц эта же Ленка спокойно рассказывала "правду" про вертолеты, расстреливавшие школу из пулеметов, танки, стрелявшие по заложникам днем и ... гранатометы как источник первых взрывов.

Насчет военнослужащих - это они Вам лично сказали, что были дезориентированы? Или Вы это сами за них решили? Я согласен обсуждать с Вами факты, которые Вы знаете как человек, там присутствовавший. Но Ваши рассуждения о том, как работала группа ЦСН ФСБ - извините, вынужден "пропускать мимо ушей".

Цитировать
ОШ санкционировано применение при штурме школы тяжёлое гранатомётное вооружение и танков.
А легкое гранатометное вооружение и БТР - значит можно было применять? Вы же сами пишете, что штаб реашет, какие силы и средства привлекать и применять.
Попробуйте зайдите в больницу и в операционной дайте совет хирургу. Мне кажется, Вам такая мысль даже в голову не приходит, так ведь?
Я уже не прошу дать определение "тяжелого гранатометного" вооружения.

Цитировать
ОШ препятствовал тушению пожара и спасению заложников. Как показывает на суде Гаглоев, им вместе с капитаном спецназа, находящимся в спортзале в начале третьего было принято самостоятельно решение привлечь к спасению раненых заложников гражданских лиц. Он же показывает, что наличие одного огнетушителя могло в этот период помочь затушить очаг возгорания.

"Штаб" тушению не препятствовал, а действовал в рамках должностных инструкций и приказов. Посылать гражданский персонал тушить пожар под обстрелом он не мог.
Другое дело, что "штаб" должен был предпринять меры на случай необходимости тушения пожара в условиях обстрела. Для этого имеется военно-инженерная техника. Является ли её непривлечение уголовным деянием - я не знаю.
Рассуждения Гаглоева о том, что и как тушить - интересны, но не более того. Он - сапер, а не пожарный. Да и летать он не может (а пожар был на чердаке).

Цитировать
И последнее – тотальная ложь руководителей штаба и других фигурантов на заседаниях суда, а это тоже уголовное преступление.
Прям так вот тотальная? То есть все, что сказано ими в суде - ложь? Тогда почему бы вам не завалить прокуратуру исками о привлечении фигурантов? По иску на каждое сказаное предложение. Что-нибудь да пройдет.

Кстати, за дачу заведомо ложных показаний заложниками и прочими свидетелями - тоже будете привлекать? Например, Ленку?
« Последнее редактирование: 05 Января 2009, 15:59:54 от иванов » Записан

Просто так сказал (с)
В.Карлов
Гость
« Ответ #12 : 05 Января 2009, 16:42:09 »

Мы разные, и не должны друг другу нравиться, не должны думать одинаково. Мы вынуждены жить вместе в одной стране и не должны превратить это сожительство в войну или склоки.
Со всем, что вы написали до фразы
Цитировать
А по моему мнению, такую информацию распространяли СМИ. У нас целый раздел посвящен их бреду. То, что "штаб" этим процесом не управлял - факт. Но СМИ  у нас давно считают себя "супервластью" (забывая о своей ответственности).
,  я могу только. мелочи - несущественны. Могу только про Страссбург сказать. Меня тоже привезли туда на годовщину. И могу сказать, было приятно, приятно внимание к жертвам со стороны французов, со стороны работников консульства и представительства. Мы словно оказались на другой планете, проснулись. Женщины тайком плакали, но в глазах их я видел, им легче. И там они говорили не о кровавом путинском режиме, а о мире, ответственности политиков и недопустимости двойных стандартов, и, главное, недопустимости терроризма ни в какой форме, ни на каких основаниях, ни по каким причинам.  Это плохо?

Что же касается вины прессы. Я с вами не согласен. То, что вы обсуждали, я не читал, то, что я написал про ложь, почитайте в другой теме, и почитайте протоколы судебных заседаний, доклад Торшина, хотя бы это. Вы будете настаивать? Ваше право. Чаще всего журналисты писали то, что им говорили писать. И здесь врали все. Потому что и им врали. Но разве это сейчас важно?

Цитировать
А легкое гранатометное вооружение и БТР - значит можно было применять? Вы же сами пишете, что штаб реашет, какие силы и средства привлекать и применять.
Попробуйте зайдите в больницу и в операционной дайте совет хирургу. Мне кажется, Вам такая мысль даже в голову не приходит, так ведь?
Я уже не прошу дать определение "тяжелого гранатометного" вооружения.

нет, мне не приходило. А вот когда плохой хирург зарежет больного, спросите у его родственников, довольны ли они результатом?
ГМ-94, например, РГС-50. У спецназа есть много оборудования, но (вы правильно мне указываете) на мой взгляд, было принято решение что лучше РПГ-26, РПГ-27, РПО-А. так, чтобы кишки наружу. У вас же есть такие фотографии. И приняли потому что посчитали, что "живых заложников" там больше нет. а может и по другой причине. А то, что внутри при штурме применялись те же ГМ-94, я сам могу вам фотографии выложить.   

Цитировать
"Штаб" тушению не препятствовал, а действовал в рамках должностных инструкций и приказов. Посылать гражданский персонал тушить пожар под обстрелом он не мог.
Другое дело, что "штаб" должен был предпринять меры на случай необходимости тушения пожара в условиях обстрела. Для этого имеется военно-инженерная техника. Является ли её непривлечение уголовным деянием - я не знаю.
Как бы посмотреть такие инструкции и приказы. Нам то говорят, что их нет, нужно всё было решать на месте. Боевой устав ПО - не боевой, а так игрушечный. Штаб должен был всё решать. Вот он и решил.
Во всём другом согласен абсолютно. Посылать на смерть не легко. Но готовится к этому надо. И мы это же просим, оцените эти действия или бездействия штаба. Аргументировано.
   
Записан
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #13 : 06 Января 2009, 02:52:59 »

Цитировать
И мы это же просим, оцените эти действия или бездействия штаба. Аргументировано.
А зачем? Все уже аргументировано. В Вашем же сообщении выше (которое я тут цитирую)
Цитировать
ОШ препятствовал тушению пожара и спасению заложников.

Двигаемся дальше. Я спросил простой вопрос:
Цитировать
Попробуйте зайдите в больницу и в операционной дайте совет хирургу. Мне кажется, Вам такая мысль даже в голову не приходит, так ведь?

И Ваш замечательный ответ... точнее почти замечательный
Цитировать
нет, мне не приходило. А вот когда плохой хирург зарежет больного, спросите у его родственников, довольны ли они результатом?

То есть вроде как Вы не считаете возможным давать советы хирургу...но если это плохой хирург, то тогда... А можно узнать, как Вы определяете, какой хирург хороший, а какой плохой? У хирургов есть "шутка" о том, что у каждого хирурга есть свое кладбище.

Опять двигаемся дальше.
Цитировать
Что же касается вины прессы. Я с вами не согласен. То, что вы обсуждали, я не читал, то, что я написал про ложь, почитайте в другой теме, и почитайте протоколы судебных заседаний, доклад Торшина, хотя бы это.
Ну не читали - не надо. А мы и доклад Торшина читали, и просмотрели подавляющее большинство материалов, написанных, сказанных и показанных по телевизорам в те дни. Не после, а в прямом, так сказать, эфире. Даже на сайте Чечен-пресс.
Очень занимательная картина получилась.  Только не о вине прессы, а об ответственности "прессы". Которая считает себя "властью", хотя туда её никто не избирал и никто не назначал. Если им нравится (а им - безусловно нравится), пусть считают себя властью. Как только возьмут на себя ответственность за каждое сказанное ими слово!

Чтобы мое мнение было аргументированно, я Вас и процитирую:
Цитировать
Мне, например, руководитель следственной группы честно сказал, что гораздо легче было бы разговаривать с потерпевшими, если бы не такие заявления. Потому что вместо процессуальных действий и разъяснений материалов дела, ему приходится комментировать, кто, что и кому сказал.
Вы же сами писали, что люди читают не материалы дела или результаты экспертиз, а газеты. Которые им рассказывают "правду". Одна из таких рассказчиц - "хорошая Ленка". Вы её в следующий раз распросите, откуда заходили вертолеты, обстреливавшие школу, хорошо?

И все-таки, прочитайте о том, кто создал миф про 354 заложника
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,264.0.html

Чтобы Вам не тратить время в сети, я приложил файл с текстом этой темы. Просто кликнете правой кнопкой мыши и выберите "Сохранить как..", запишите на диск компьютера и читайте.
А то у нас получается спор беспредметный. Мы говорим - про 354 наврал не штаб. Вы говорите - штаб наврал. Мы говорим - ну вот же написано все. Вы - я не читал, но считаю, что штаб наврал.

PS. Не совсем по "штаба", но отвечу.
Как лицу сугубо "гражданскому"
Цитировать
А то, что внутри при штурме применялись те же ГМ-94, я сам могу вам фотографии выложить.
Спасибо, но полагаю у нас есть эти фото. ГМ-94 применялись активно. Как в начале штурма - стреляли со двора по школе, так и в самой школе. Это вполне естественно. Так как работать внутри здания "обычным" гранатометов невозможно. И не только из соображений собственной безопасности, но и по простой причине - граната не сработает. На малых дистанциях от стреляющего взрыватель гранаты еще не стоит на боевом взводе. Техника безопасности!

http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,198.msg2086.html#msg2086 - немножко про видеосъемку и ГМ-94.

 

* 354.txt (59.44 Кб - загружено 672 раз.)
Записан

Просто так сказал (с)
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #14 : 06 Января 2009, 04:10:51 »

Вы не про эту фотографию говорили?



Записан

Просто так сказал (с)
В.Карлов
Гость
« Ответ #15 : 06 Января 2009, 09:43:57 »

И эти фото тоже. Но я имел ввиду внутри школы. Есть несколько мест на стенах, где чётко видны его (ГМ-94) следы. особенно в районе столовой. Его прокуратура признала только в 2007 году, называя ЛПО-97. Они нашли более 70 гильз.

Про хирурга. Но ведь вы поняли правильно, только не хотите признать. Мы тоже не вмешивалсиь, терпели. считали всё делается правильно. А итог? 

Плохой хирург тот - который не может вылечить больного.

Про прессу и 354 можно спорить, но почитайте стр. 5 - 6 в теме про взрывы. Я привёл достаточные доказательства того, что штаб врал и того, что штаба вообще не было в законном виде до 16.00 02.09.04 г. И что им ничего эффективного не сделано. Вы согласитесь (на примере давайте хирурга), если врач бегает около постели больного, имитирует деятельность, нежно жмёт рукру родственникам, успокаивает их, а потом оказывается, что лечить он его не лечил и больной поэтому умер, то это совсем не то, что называется лечением.
Записан
Admin
Администратор
*
Offline

Сообщений: 359


Админ всегда прав!


« Ответ #16 : 12 Января 2009, 02:04:48 »

В. Карлов написал в другой теме, поэтому пришлось перенести его сообщение сюда. Админ.



Вот ещё одно фото выкладываю с примером, как создаются "мифы". 3 сентября утром без подписи, но от имени штаба распространялась информация о заложниках, освобождённых Аушевым. Именно она потом послужила основанием для "мифа", что аушев пришёл чтобы вывести кого-то из террористок, а значит он соучастник, а значит начальник, а значит дал им указания, а кто его вообще пустил, а какое он право вообще мог там быть и т.д. и т.п.


* kvi_spisok_002.jpg (219.83 Кб, 768x1024 - просмотрено 896 раз.)
Записан

Свобода мнений не освобождает от ответственности за них!
В.Карлов
Гость
« Ответ #17 : 26 Февраля 2009, 12:15:19 »

А вот интересно, В.Яковлев был членом оперативного штаба?
В соответствии со ст. 12 федерального закона о борьбе стерроризмом №130-ФЗ от 25.01.1998 г. в существующей на тот день редакции гласит:
Цитировать
Статья 12. Руководство контртеррористической операцией

1. Все военнослужащие, сотрудники и специалисты, привлекаемые к проведению контртеррористической операции, с момента начала указанной операции подчиняются руководителю оперативного штаба по управлению контртеррористической операцией....
3. Руководитель оперативного штаба по управлению контртеррористической операцией определяет границы зоны проведения контртеррористической операции, принимает решение об использовании привлекаемых для проведения указанной операции сил и средств.
Вмешательство любого другого лица независимо от занимаемой должности в оперативное руководство контртеррористической операцией не допускается.
Цитировать
Записан
Leon
Глобальный модератор
*
Offline

Сообщений: 6,434



« Ответ #18 : 26 Февраля 2009, 12:36:01 »

1-го он даже возглавлял ОШ.
Записан
В.Карлов
Гость
« Ответ #19 : 26 Февраля 2009, 13:16:14 »

Это только по сообщениям прессы. Но в официальных документах, и в показаниях тех, кто был реально причастен к выработке решений, его вообще нет. Как будто и не было там. Странно. И о проломе в стене, ни один заложник, дающий показания в 2004 году, не упоминает. Опять странно. И таких странностей в уголовном деле выше крыши. 
Записан
В.Карлов
Гость
« Ответ #20 : 02 Марта 2009, 20:23:46 »

сообщение удалено, как и было обещано. В. Карлов, неделя еще не прошла.
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,337.0.html

Не заставляйте меня банить весь Владикавказ. Модератор.


* 1455.JPG (33 Кб, 720x576 - просмотрено 899 раз.)

* 254.JPG (29.68 Кб, 720x576 - просмотрено 978 раз.)
« Последнее редактирование: 02 Марта 2009, 21:25:39 от Leon » Записан
Страниц: 1 Печать 
Факты и Мифы Беслана  |  Факты и Мифы Беслана  |  Гостевая  |  Тема: Разговор с Карловым про "штаб"
Перейти в:  


Войти

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!