Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20 Октября 2020, 10:19:29
Начало | Помощь | Поиск | Войти | Регистрация
Новости: Основные мифы и факты, связанные с бесланским терактом. Кратко. - ознакомление с темой лучше начать отсюда. Также в помощь - Хронология событий 3 сентября по минутам в фотографиях.

Факты и Мифы Беслана  |  Факты и Мифы Беслана  |  Мифы Ю.П. Савельева (Модератор: Leon)  |  Тема: Савельевский "выстрел под окно" 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: 1 2 3 4 » Печать
Автор Тема: Савельевский "выстрел под окно"  (Прочитано 100826 раз)
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« : 26 Октября 2007, 14:28:37 »

Ну, приступим, помолясь.
Долго не мог начать, т.к.  разобрать то, что наворотил Савельев про второй взрыв и сохранить при этом ясность рассудка - та еще задача.
При этом надо не только разобрать, но и изложить всё максимально доступно для неискушенного читателя.
Гражданин Савельев с таким виртуозным мастерством путает людей и путается сам, что вместо слов у меня выходили одни междометия.
В общем, сделаю попытку разложить всё по-полочкам.

Итак, основные тезисы Савельева:

1. Не разрушен пол возле окна, хотя, при взрыве СВУ на стуле, должны быть повреждения.

2. Не разрушен горизонтальный переплет рамы окна, хотя, исходя из формулы Садовского, на нижнюю перекладину должно было действовать избыточное давление порядка 8кг/см^2

3. Люди возле окна не имеют повреждений, присущих взрыву осколочного СВУ эквивалентом в 5кг тротила.

Вывод: По-этому следует признать, что кто-то выстрелил под окно из гранатомета кумулятивной гранатой.

4. Т.к. стена имеет мощную деформацию слева от пролома, а заложники говорят, что взрыв был очень мощным с обилием осколков, то...

Вывод: Стреляли скорее всего из РШГ-1 осколочно-фугасным с тротиловым эквивалентом в 6.1кг.

5. Это не термобарический взрыв


Как можно заметить, уже на уровне тезисов имеются взаимоисключающие утверждения.
Впрочем, давайте по-порядку.

Для начала всем, кто собирается читать дальше, рекомендую полистать какой-нибудь букварь по взрывному делу.
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,13.0.html

Ну хотя бы вот этот, где предельно доступно, на уровне 10-го класса средней школы, разжевываются основы:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/pokrovskii.djv

Плагин для просмотра:
http://www.reyndar.org/~reyndar2/DJVUCNTL_61_EN.EXE

Без понимания основ вы не поймете и половины, написанного мной
« Последнее редактирование: 29 Января 2008, 16:03:53 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #1 : 28 Января 2008, 17:52:52 »

Итак:


1. Не разрушен пол

Что савельев пишет по этому поводу:

Цитировать
3.3.5. Отсутствие разрушений пола в месте предполагаемого взрыва под северным окном
Эксперты, подготовившие рассматриваемые Заключения, не провели оценочных расчетов по возможным последствиям взрыва на стуле, установленном в 50 см от северной стены.
Но ведь закон распределения избыточного давления вдоль стены под подоконником рассматриваемого северного окна должен быть примерно таким и вдоль поверхности пола, на которой стоял стул с самодельными взрывными устройствами террористов, поскольку высота стула (40?50 см) соответствует расстоянию от стула до стены.
В таком случае, закон распределения избыточного давления вдоль пола, начиная от оси стула, будет таким же, как вдоль стены...
...С учетом того, что нижний предел прочности деревянного покрытия (пола) при сжатии поперек волокон шпунтовой доски пола составляет около
100-120 кг/см^2 , то пол спортивного зала под стулом должен был быть разрушен с радиусом разрушения порядка 0,4-0,5 м.
Небольшие видимые разрушения пола возле пролома вызваны не взрывом, а пожаром (Рис.1.9,1.10,1.12)-сгорели 3 деревянных щита-поддона

Сразу переходит на другие повреждения пола:

Цитировать
Имеют место два небольших разрушения досок пола в окрестности пролома стены, расположенных на расстояниях примерно 1,2 м и 1,5 м от плоскости стены под рассматриваемым северным окном.

Насколько можно судить по характеру видимых на рис. 1.22 и 1.23 разрушений, одно из которых (ближе к стене) имеет площадь разрушений около 0,165 м2, а второе около 0,27 м2, - разрушения были вызваны контактным взрывом ВВ (ВВ располагалось на поверхности пола)...


Далее закрепляет в сознании этот посыл:

Цитировать
Однако, находясь над деревянным полом спортзала на расстоянии высоты стула 40-45 см, т.е. на таком же расстоянии, как от кирпичной стены, взрывное устройство при взрыве совершенно не повредило доски пола: по крайней мере на расстоянии 0,5 м от пролома внутрь спортивного зала какие-либо существенные деформации половых шпунтовых досок толщиной всего лишь в 3,5-4 см, - отсутствуют.

Имеют место только два локальных повреждения пола, описанные выше, находящиеся от пролома на расстоянии 1.2 м и 1.5 м соответственно. Получается, что взрыв произошел в одном месте (на расстоянии 0,5 м от пролома), а повреждения деревянного пола были совсем в другом месте (на расстоянии 1,2 м и 1,5 м).

Повторение - мать учения:

Цитировать
Указанные выше обстоятельства:

- отсутствие повреждений пола под стулом, где взорвалось по версии следствия, самодельное взрывное устройство с тротиловым эквивалентом в 5,2 кг;...


Савельев вроде признает мимоходом, что возле окна есть повреждения пола, но сразу же объявляет их ничтожными и более не упоминает, а наоборот несколько раз повторяет, что повреждений нет.
При этом уделяет массу времени описанию других повреждений, находящихся в полутора метрах, приводит формулы, доказывает, что они вообще к делу не относятся - мастерски переключает внимание.
При этом, для закрепления материала Савельев приводит три фотографии:








Удачные ракурсы, правда? Повреждения пола возле окна вообще не видно - оно закрыто самодельным плакатом.
Внимание читателя концентрируется на двух небольших повреждениях пола в полутора метрах от пролома.
Почему Савельев, делая снимки в школе, не снял повреждение пола у самого пролома в стене?
Да потому, что это ему не нужно - люди же вопросы начнут задавать и не получится врать  про отсутствие повреждений.

А между тем вот в этом топике были выложены фотографии повреждения пола, которого как бы нет:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,225.new.html

Вот:


Иначе, как подлогом это назвать нельзя.

Впрочем, Савельев упомянул мимоходом:

Цитировать
Небольшие видимые разрушения пола возле пролома вызваны не взрывом, а пожаром (Рис.1.9,1.10,1.12)-сгорели 3 деревянных щита-поддона

На весь многостраничный и многословный доклад реальное  повреждение пола описывается всего одним предложением, как нечто незначительное и не требующее ни какого внимания!


Размер повреждений по-горизонтали - полметра. Это у Савельева наывается "небольшими повреждениями" и не рассматривается.
Вот повреждения в 0,165 м2 - рассматриваются, а это - нет.
Щиты сгорели? Ну давайте посмотрим, как они были расположены.

----------------------

Обновление от 15 марта. Мнение экспертов


prolom.jpg
« Последнее редактирование: 15 Марта 2008, 04:50:45 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #2 : 28 Января 2008, 18:54:12 »

Вот эти щиты:






Как видно, два из трех щитов находятся в стороне от пролома и отношения к повреждению пола не имеют. Это просто штрих - Савельев даже тут пытается манипулировать сознанием.
Интересно, сможет ли он объяснить:  почему пол "прогорел" только в районе пролома под окном? И почему он не прогорел там, где находятся 2 других щита? Экое совпадение!

Посмотрите внимательно еще раз:



Левый край повреждения пола имеет четкие края - пол сломан.
Естественно, края досок обгорели. Только вот если вы когда-нибудь жгли костры, то должны понимать, что дерево сгорает постепенно, а не вот так - тут сгорело совсем, а в сантиметре - абсолютно нет. Головешка, если очистить ее от углей, будет иметь форму конуса, с плавным переходом. Вообще, если вы посмотрите на разные фотографии пола в спортзале, то увидите, что пол вообще не сгорел - он цел везде, кроме тех мест, где были проломы:  либо сделанные боевиками 1-го, либо проломы от взрывов. Следует заметить, что в зал упали и сгорели все щиты и все балки перекрытий. Пожар был на всей площади спортзала, но  доски на полу обгорели только там, где они были повреждены ранее - в местах повреждений их легче поджечь.

Вот еще фрагмент видео:



Прекрасно видно, что доски были сломаны:



В общем, тезис про сгоревшие поддоны не выдерживает ни какой критики - это  сознательно притянуто за уши со вполне корыстной целью.
Пол под окном поврежден и поврежден сильно. Савельев совершил подлог, сперва принизив значение этой информации, а потом и вовсе ее заболтав.


Я бы набрался наглости и попросил Ирину сфотографировать это повреждение пола еще раз более тщательно, с разных сторон, предварительно очистив от снега и мусора.

Переходим ко второму пункту.
Продолжение следует...
« Последнее редактирование: 28 Января 2008, 22:51:15 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #3 : 28 Января 2008, 20:22:50 »

И так, пресловутая формула Садовского, которую Савельев поминает при каждом удобном случае, по делу и без дела

Тут необходимо сделать лирическое отступление и пояснить, о чем вообще речь.

При взрыве конденсированного ВВ, вещество преобразуется в газообразные продукты.
Условно можно сказать, что масса газов, выделяемых при взрыве равна массе взрывчатки. Т.е. при взрыве 1 кг тротила выделится 1 кг газов. Так как давление воздуха вокруг меньше, чем давление внутри образуемого облака, эти газы начинают расширяться.
Расширяются они тем быстрее, чем больше их выделяется (чем больше масса взрывчатки) и, как следствие, чем выше давление внутри облака. Газы, расширясь, выталкивают окружающий воздух. Воздух начинает двигаться с той же скоростью, с какой расширяются газообразные продукты взрыва, при этом воздух сжимается.
На некотором расстоянии от эпицентра давление внутри облака сравнивается с атмосферным и раширение облака затухает. Но так, как воздух получил ускорение, дальше он  движется без помощи раширяющихся газов -  образуется воздушная ударная волна. В нормальных условиях это происходит на рсстоянии  в 10-12 радиусов заряда.
Ударная волна - это довольно узкая полоса сжатого воздуха. Передняя ее часть называется "Фронтом ударной волны". Т.к. воздух на фронте ударной волны сжат, то в этой зоне давление воздуха выше, чем вокруг. Вот это давление на фронте ударной волны и назвывают "избыточным давлением".
Кроме избыточного давления воздушная ударная волна имеет другие важные свойства - скорость, время действия и импульс, сообщаемый преграде.
Формула Садовского описывает избыточное давление на фронте воздушной ударной волны. Больше она ни чего не описывает. Она не описывает избыточное давление внутри облка или на границе его (Фугасное воздействие). Она описывает одно из свойств воздушной ударной волны
Подробнее об этом можно прочитать в букваре на страницах 65-81
http://www.reyndar.org/~reyndar1/pokrovskii.djv

Другими словами, формула Садовского применима там, где этот самый фронт воздушной ударной волны существует.
...
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2009, 02:04:22 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #4 : 28 Января 2008, 21:20:08 »

Первый раз Савельев использует формулу Садовского в критике "заключения взрывотехнической судебной экспертизы", в которой предполагается, что произошел взрыв СВУ "бутылка" на подоконнике. Он совершенно справедливо указывает, что нижний гризонтальный переплет рамы должен быть разрушен.
Вот этот:



Но обратите внимание, как он это делает! (что бы обратить внимание, вам таки придется открыть букварь - не обессудьте)

Он приводит формулу Садовского для воздушного взрыва!
Для наземных или приподнятых взрывов для этой формулы используются другие коэффициенты. Так как при наземном взрыве воздушная ударная волна имеет вид не сферы, а полусферы, соответсвенно воздуха, участвующего в создании ударной волны - вдвое меньше. Как следствие - давление вдвое выше. При расчете таких взрывов коэффициенты берутся как для взрыва ВВ вдвое большей массы. Бутылка то должна стоять на подоконнике, шириной более полуметра, следовательно, рассчитывать надо как для наземного взрыва.

Казалось бы - чего это я: давление то будет не 15 тонн, а все 30, т.е. рама тем более разрушится?
Да я просто показываю не научный, а НАУКООБРАЗНЫЙ подход профессора.
Он привел формулы, в которых ни кто, кроме специалистов не разбирается, графики по формулам, а в итоге допустил такой ляп, которого не допустит студент-недоучка. А если допустит, то получит банан на экзамене.
Я, не имея не то что взрывотехнического, а вообще высшего образования, вижу эти профессорские ляпы невооруженным глазом. Но это потому, что я не ленюсь учиться и проверять информацию. А на среднего либерального интеллигента эти формулы должны действовать как заклинание: ничего не понятно, но очень круто - надо верить.
Если бы Савельев действительно хотел рассчитать избыточное давление, то:
1. Ему требовалось бы ввести увеличивающие коэфффициенты, т.к. расчет велся для СВУ стоявшего на преграде.
2. Учесть упругость преграды (тоже влияет).
3. Внести коррективы на пониженное атмосферное давление, т.к. Беслан находится на высоте 500 метров над уровнем моря и среднее атмосферное давление там 720 мм, вместо нормальных 760-ти, для которых строилась формула Садовского (можете проверить на www.gismeteo.ru).
Подробнее читайте в букваре на странице 71:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/pokrovskii.djv

Формула Садовского - она работает, да. Но в том виде, в котором она подается в докладе, она превращается в профанацию.
В дальнейшем Савельев регулярно к ней обращается, но ни как не учитывает воздействие преград - пола и стены...

----------------------------------------

обновление от 14 марта (мнение экспертов):

« Последнее редактирование: 15 Марта 2008, 04:23:18 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #5 : 28 Января 2008, 21:38:34 »

Я отложу дальнейший разбор этого пункта на потом - требуется масса пояснений и схем.
Перейдем пока к следующей части Марлезонского балета.

Тайм-аут...
« Последнее редактирование: 28 Января 2008, 22:55:10 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #6 : 29 Января 2008, 00:21:52 »

3. Люди возле окна не имеют повреждений, присущих взрыву осколочного СВУ эквивалентом в 5кг тротила.

Вывод: По-этому следует признать, что кто-то выстрелил под окно из гранатомета кумулятивной гранатой.

4. Т.к. стена имеет мощную деформацию слева от пролома, а заложники говорят, что взрыв был очень мощным с обилием осколков, то...
Вывод: Стреляли скорее всего из РШГ-1 осколочно-фугасным с тротиловым эквивалентом в 6.1кг.

5. Это не термобарический взрыв



Вот, что пишет Савельев по-этому поводу:
Цитировать
Не поддерживает версию о взрыве СВУ на стуле и ситуация, сложившаяся в спортивном зале после прозвучавшего взрыва. Так, на рис. 1.29, 1.30 и 1.31 в укрупненном плане демонстрируется область спортивного зала, примыкающая непосредственно к пролому под окном. На фото указано время съемки: 14 час. 07 мин.

Видны заложники, перемещающиеся в спортивном зале из тренажерного зала в столовую (тренажерный зал на фото расположен справа): никого из ополчения или спецназа в этот момент нет в тренажерном зале.

Возле пролома в стене на расстоянии около 1,5-2 метров от пролома (расстояние установлено по углу фотосъемки с пятиэтажного дома № 41 по Школьному переулку, дистанции съемки (около 105 м) и поперечных размеров спортзала (12,5 м)) видна фигура сидящего мальчика, полусогнутая нога лежащей на спине женщины.

Ни тело мальчика, ни нога женщины не имеют видимых повреждений ни от ударной волны (а они находились в эпицентре взрыва 5,2 кг тротила), ни от готовых поражающих элементов, которыми была начинена "бутылка" террористов (более 1200 поражающих элементов в каждой "бутылке").

На рис. 1.31 справа от пролома видна фигура маленькой девочки, которая полуприсела, видимо, поднимаясь после прихода в сознание. Девочка также, к счастью, цела, находясь в 1-1,5 метрах от эпицентра взрыва, который должен был разметать ее тело.

Изложенная выше специфика второго взрыва под подоконником северного окна позволяет сделать заключение о природе этого взрыва, - вся его основная энергия, заключенная в ударной волне, ушла на разрушение кирпичной стены.

Такой особенностью обладает, например, кумулятивный взрыв доставляемый к точке взрыва кумулятивным снарядом или соответствующей кумулятивной гранатой...

...В этом случае становится понятным, почему не разрушились переплеты рамы окна: при внедрении снаряда в стену при наличии кумуляции вся энергия взрыва направлена внутрь кирпичной стены.

Давайте разбираться.
Начнем с мальчика. Дело в том, что лично мне совершенно не понятно, с какого перепугу Савельев решил, что тот должен был находиться в эпицентре взрыва.
Фотографии сделаны через час после взрывов. На фотографиях мальчик явно жив. Посмотрите внимательно - он меняет позу. Девочка тоже жива.
Соответственно у Савельева нет ни каких оснований заявлять, что они находились в эпицентре. После взрывов народ кочевал по залу. После взрывов прошел час времени!
Вот  фрагменты серии:

 












Касаемо женщины - Савельев почему-то рассказал только про ногу. Про остальные части тела не рассказал. Наверное потому, что их не видно. Но это однако не мешает ему делать глубокие выводы о целом теле.
Касаемо бутылки и 1200 осколков - вроде ни кто из экспертов не утверждал, что на стуле взорвалась именно бутылка - речь шла про СВУ, а чем и как было снаряжено СВУ - доподлинно не известно.
Т.е. данный аргумент просто притянут за уши, как это свойственно профессору.

Дальше следуют сплошные шедевры научной мысли и русского языка:

Цитировать
Изложенная выше специфика второго взрыва под подоконником северного окна позволяет сделать заключение о природе этого взрыва, - вся его основная энергия, заключенная в ударной волне, ушла на разрушение кирпичной стены.

Такой особенностью обладает, например, кумулятивный взрыв доставляемый к точке взрыва кумулятивным снарядом или соответствующей кумулятивной гранатой.

Взрыв, доставляемый к точке взрыва... Ну да ладно, криво выразился, с кем не бывает.
Дело в том, что "вся основная энергия кумулятивного взрыва" отнюдь не заключена в ударной волне - это даже не профессорский уровень. Любой солдат-первогодок, закончивший учебку по гранатометам знает,  в чем заключена основная энергия кумулятивного взрыва.
Но об этом позже. Ниже я буду подробно разбирать, что и как взрывается и работает.
Сейчас хочется о другом сказать: о финальном выводе Савельева:

Цитировать
Основной вывод, который должен быть сделан на основе проведенного в 5.1 анализа, состоит в следующем:

1. Причиной образования разрушений (пролома) под северным окном, примыкающим к западной стене спортзала, является выстрел из гранатомета.

 Наиболее вероятным является использование РШГ-1 с гранатой осколочно-фугасного действия с тротиловым эквивалентом 6,1 кг (табл.5.1). При этом следует обратить внимание на наличие других мощных деформаций стены под подоконником, но которые не сопровождались выбросом кирпичей наружу (рис.-фото 4,5, трещина в стене). Заложница Щербинина О.В. (30) утверждала, что "второй взрыв произошел около шведской стенки у входа из спортзала в школу. Именно оттуда пошел жар и осколки все оттуда полетели".

Т.е. этим выводом он сам, полностью перечеркивает собственные аргументы про мальчика, девочку и ногу женщины. Он отрицает возможность взрыва осколочного-фугасного СВУ с 5.2 кг тротилового эквивалента, но тут же сам в том же месте взрывает осколочно-фугасный заряд с 6.1 кг тротила.

Такое состояние головы имеет свое название, вернее диагноз: Когнитивный диссонанс. Раздвоение сознания. Тут - помню, тут - не помню. Правое полушарие не знает, что делает левое.
Скажите мне, как цельный профессор может нести вот такое, а?

Про термобарический взрыв Савельев заявляет:

Цитировать
Возможные средства доставки взрывчатых веществ перечислены в таблице 5.1., однако сразу следует указать на ограниченные возможности термобарических гранат производить разрушения подобные тем разрушениям, которые имели место в стене под подоконником рассматриваемого окна.
Тут, что бы не растекаться мыслью, просто напомню, что РШГ-1 - термобарическая и ни какая другая:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,162.0.html
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,41.0.html

И так, логика профессора кратко:
Все показывает на то, что взрыв был не фугасным, а кумулятивным.  Прочитав все мои (профессорские) доказательства, вы должны сделать вывод, что взрыв НАОБОРОТ был не кумулятивным, а  фугасным, а стреляли боеприпасом, не существующим в природе. Боеприпасом, существующим в природе, стрелять не могли - у него ограниченные возможности для подобного воздействия.

Тут следует приложить картинку:



- Больной, а зачем вам столько галоперидола?
- А я его натурально съем, и меня заберут в дурдом.
© х.ф. ДМБ

-------------------------------------

Обновление от 14 марта (мнение экспертов):




« Последнее редактирование: 15 Марта 2008, 04:23:47 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #7 : 31 Января 2008, 02:17:05 »

Чую, это на неделю - не меньше. Уже и не рад, что вписался.
Оно всегда так - идиот ляпнет что-то просто так, а что бы опровергнуть, нужно потратить уйму времени - поднять литературу (не всегда доступную), справочники, построить схемы, произвести расчеты. А идиот за это время новую идиотскую идею сгенерит.
Чем дальше углубляюсь, тем больше косяков нахожу у Савельева. По сути - весь его доклад - это полный бред, хотя и наукообразный. Всё притянуто за уши, нарушены логические связи. И всё это богато сдобрено откровенными подлогами.

А кому легко? Назвался груздем - полезай в кузов. Иванов с Ради вон как удобно устроились - ни фига не помогают Улыбка
Ну да ладно, я продолжаю...
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #8 : 31 Января 2008, 02:56:02 »

Давайте теперь про кумулятивные гранаты поговорим. Поговорим просто потому, что Савельев их пристегнул в своем докладе. Кстати, следует заметить, что он сам не верит в выстрел кумулятивной гранатой под окно - по кр. мере ни в одном публичном выступлении он про них не упоминает, напирает на РШГ-1. Но с РШГ-1 у него явно не срастается - он понятия не имеет, что такое РШГ-1, и я это внятно показывал ранее. Я лично присутствовал на его гастролях в Питере, которые устраивала Литвинович. Сидел в первом ряду в двух метрах от Савельева и внимательно слушал. РПГ-26/27 он даже не упоминал. Рассказывал про РШГ.
Ну да ладно, к делу.

Для начала небольшой ликбез про кумулятивный эффект и кумулятивные боеприпасы...
Сообщить модератору   Записан
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #9 : 31 Января 2008, 03:00:17 »

А кому легко? Назвался груздем - полезай в кузов. Иванов с Ради вон как удобно устроились - ни фига не помогают Улыбка
Ну да ладно, я продолжаю...
Я таки не понЯл - ты жалуешься или завидуешь?  Крутой

Правило "Инициатива чревата" - еще более универсально, чем законы Ньютона. Так что продолжай.
А я пойду по легкому пути - благо его сам же ЮПС (далее везде - юрий петрович савельев) и подсказал. Просматривая его участие в передаче про Беслан, где он, как фокусник (прямо Акопян от политики), на глазах доверчивой публики красиво развешивает этой же публике лапшу, я углядел (как мне кажется) "секрет" его фокуса-покуса.

В любом случае это выступление заслуживает отдельного рассказа здесь, так как там как раз про "выстрел под окно". ЮПС объясняет свою "логику" - и именно на этом и попадается.
Я все время никак не мог понять этого момента - как такой бред можно выдумать?
Одно дело, когда бред выдумывают такие "спецы" как Милашина или Литвинович ("бландинки" по интернет-классификации). Но ЮПС не настолько туп и/или наивен, чтобы ухватиться за эту идею - с выстрелом - просто так.
Потому что, к примеру, у меня никогда не возникало даже мысли про гранатометный выстрел под окном - потому что там ничего "гранатометного" нет. То есть даже если я напрягусь и попробую представить другие (кроме взрыва СВУ) варианты происхождения пролома под окном - все равно гранатомет не получается.  upset

В общем, спасибо ЮПСу за то, что проболтался, как он сделал фокус с "выстрелом под окно". Он, конечно, это не специально делал. Расслабился и увлекся. Но он правильно расссчитывал, что никто его в студии разоблачать не будет, потому что не может, да и не собирался. Участвовавшему в передаче ветерану "Альфы" как раз отводилась роль клоуна-коверного, отвлекающего внимание от фокусника. Типа "Смотрите, вот тут если что - сотрудник не просто КГБ, а самой альфы. Так что если бы тут кто-то из нас врал - он бы сразу бы нас разоблачил"....

продолжение следует (нужно картинки подготовить и слова ЮПСа изложить буквами - а говорит он много, зараза).

А пока можно по ссылке на видео еще раз посмотреть - я там выложил укороченный (8 Мб вместо 50 Мб) отрывок передачи.
Сообщить модератору   Записан

Просто так сказал (с)
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #10 : 31 Января 2008, 03:59:05 »

Иванов, ты меня с ритма сбиваешь. Улыбка

Итак кумулятивный эффект совсем кратко.

Подробно можно почитаь в любом справчнике, например вот в этом:
И. А. Балаганский, Л.А. Мержиевский
"Действие средств поражения и боеприпасов"
http://www.reyndar.org/~reyndar1/deistvie_sredstv_porazhenia_i_boepripasov.djv

Давно, еще в начале прошлого века, было замечено, что если в цилиндрическом заряде ВВ сделать конусообразную выемку, то глубина повреждения, наносимого металлической плаcтине взрывом, значительно увеличивается:



Выемку эту назвали кумулятивной - из-за "эффекта кумуляции" - концентрации энергии продуктов взрыва в узкую "струю". Взрывные газы устремляются к оси конуса воронки. Сходящиеся газы формируют мощный газовый поток, движущийся вдоль оси кумулятивной выемки. В результате они достигают более высокого давления, более высокой скорости



Однако кумуляция газов имеет существенный недостаток - газы почти сразу начинают расширяться и давление падает. Тогда придумали облицовывать кумулятивную выемку металлами - если сжать взрывом тонкую металлическую облицовку, то она формируется в узкую струю. Давление в струе сотавляет более  миллиона кг/cм2, что превышает любые пределы прочности любых металлов. Металл облицовки начинает вести себя как жидкость - он "течет" с огромной скоростью - 8-10 км/сек (первая космическая).



В результате были созданы кумулятивные снаряды и гранаты, использующие этот эффект. Граната, попав в танк, своим взрывом формирует тонкую металлическую струю, имеющую огромное давление и огромную скорость. Эта струя и пробивает броню танка.

Тут есть одно "НО". Для того, что бы струя сформировалась в оптимальну форму, взрыв должен происходить на некотором расстоянии от пробиваемой поверхности. Обычно это расстояние порядка 2-3 диаметров воронки. В зависимости от материала облицовки оно может меняться, но в среднем - это так:



По-этому конструкция кумулятивных гранат во-первых:
 Предусматривает взрыв гранаты на оптимальном расстоянии воронки от преграды (2-3 калибра).
 Во-вторых:
Предусматривает мгновенное срабатывание взрывателя.
Мгновенное срабатывание нужно для того, чтобы взрыв произошел там где надо, а воронка не успела разрушиться от столкновения с преградой.

Это было введение. И мы вплотную подходим к конструкции гранаты РПГ-26.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2008, 02:22:45 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #11 : 31 Января 2008, 05:10:41 »

По оружию есть масса разных справочников, но основной их недостаток в том, что авторы зачастую сами не имеют достоверной информации или намеренно скрывают часть инфы, составляющей тайну.
В общем, найти толковый справочник довольно трудно.
Например в справочнике, котрый использует Савельев, перепутаны картинки у РШГ-1 и РШГ-2  (а он этого не заметил и прямо так и воткнул в свой доклад Улыбка ).
Самая достоверная инфа содержится конечно же в служебных источниках - технических описаниях, руководствах службы, наставлениях по стрелковому делу и т.п.
Короче, в нашей коллекции есть руководство по РПГ-26:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/ruk261993_nur_m.djvu
На нем и будем строить умозаключения.

Во-первых, интересуют реальные размеры самого выстрела.
Во-вторых, интересует устройство взрывателей.
В третьих - устройство прицела и способы прицеливания.

Размеры:



(взрычатка отмечена красным)

Размеры я восстанавливал сам, исходя из калибра гранаты в 72.5 мм.
Погрешность конечно есть, но не критичная - плюс-минус пара милиметров туда-сюда.
Справедливо полагаю, что чертеж гранаты в руководстве по применению - достоверный.
Меня интересовали два размера: расстояние от головного взрывателя до воронки (именно на этом расстоянии от преграды происходит взрыв) и вертикальный размер "оперения" гранаты.

Описание взрывателей вы найдете в руководстве.
Кратко: у гранаты имеется три взрывателя.

Первый, находящийся на самом конце, под мембраной - пьезоэлектрический. При столкновении с преградой пьезоэлемент вырабатывает электрический ток, который подается на донный электродетонатор и происходит взрыв.

Второй - резервный. Он тоже пьезоэлектрический, но инерционный. Он срабатывает за счет инерции при ударе, если головной пьезоэлемент не сработал (например попал в щель или поврежден).

Третий - самоликвидатор. При выстреле происходит накалывание капсюля, который поджигает пиросмесь. Если граната не взрывается из-за промаха или неисправности, то через 5-8 секунд пиросмесь поджигает детонатор и граната уничтожается.

....
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2008, 05:09:13 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #12 : 31 Января 2008, 06:30:06 »

К чему я это все веду?
К тому, что одна безапелляционная, совершенно бредовая профессорская фраза вынуждает проводить такой огромный объем работ. А иначе не получается объснить человеку с улицы, что это - бред.

Фраза:
Цитировать
...В этом случае становится понятным, почему не разрушились переплеты рамы окна: при внедрении снаряда в стену при наличии кумуляции вся энергия взрыва направлена внутрь кирпичной стены.

Гражданин профессор по взрывам и горению, возглавлявший кафедру боеприпасов в Военмехе! Скажите пожалуйста, почему вы несете подобную х...ню? Ведь за такое вы своим студентам поставили бы жирный банан! Или пипл схавает?

В общем, ни куда ни чего не внедряется. Взрыв ВВ гранаты должен был произойти в 20 сантиметрах от стены. Но я полагаю, что и в 20 сантиметрах от стены он произойти не мог. Не мог потому, что всё пространство под подоконником было закрыто деревянным кожухом и взрыватель сработал бы при ударе в этот кожух. Не в 20 сантиметрах от стены, а в 40!

если я не прав, то пусть знающие камрады меня поправят.

Деревянная облицовка батарей:





Тайм-аут.
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2008, 17:08:02 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #13 : 01 Февраля 2008, 07:41:59 »

Пообщался тут со знающими людьми. Вчера не стал постить - решил сперва проверить, проконсультироваться.

У всех кумулятивных гранат используется один и тот же пьезогенератор во взрывателе. Штука это весьма чуствительная. У РПГ-7 мембрана взрывателя закрывается предохранительным колпачком с чекой. Перед выстрелом его снимают. Но есть исключения, когда этого не делают. Кусок из наставления по РПГ-7:



Ну не дождя же опасаются, правда? Правда. Опасаются града. Чуствительность пьезоэлемента такова, что может и бахнуть, когда не надо, если в полете на градину наткнется. Шансы такого события весьма иллюзорны, но однако вот так. По рассказам тех, кто проходил курс стерльб из гранатометов, колпачок также не снимают, если на пути гранаты есть густая трава или ветки.
А у одноразовых гранатометов этих колпачков нет - там сразу мембрана. Колпачок - он больше нужен во время транспортировки гранаты, что бы не повредить мембрану случайно. У одноразовых граната надежно укрыта в пусковом устройстве и опасности повредить - нет.
В общем, при встрече с вагонкой, которой были обшиты батареи (толщиной сантиметра полтора-два), граната сработает 100% хоть с колпачком, хоть без.

Ни какого "внедрения в стену" и впомине не будет. Будет взрыв полутора килограмм тротила в 40 см от стены. Пробьет стену? Скорее всего да. Только дырка там будет не полутраметровая, а величиной с монету, т.к. бризантного воздействия на стену не будет - далековато. Впрочем, учитывая качество кладки, возможно и вывалило бы наружу часть кирпичей из верхних рядов, но это исключительно благодаря направленному фугасному действию взрыва.

Схемка:


Размеры тщательно выверены как по савельевским измерениям, так и по другим источникам. Пропорции сохранены.

Кстати, при таком раскладе получается, что нижний переплет рамы, про который рассказывает профессор, оказывается в зоне действия воздушной ударной волны - чуть более чем в метре должно взорваться полтора килограмма тротила. Рама ни чем не прикрыта.
Как там формула Садовского поживает?

А если взять РПГ-27, то картина будет еще смешнее - калибр в полтора раза больше, расстояния от взрывчатки до взрывателя - тоже. Учитывая наклон гранаты в 8 градусов (стреляли то сверху), взрыв был бы на уровне подоконника.

-----------------

Обновление от 14 марта (мнение экспертов):



-----------------

Обновление от 17 марта (мнение экспертов):

« Последнее редактирование: 18 Марта 2008, 04:37:18 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #14 : 01 Февраля 2008, 08:17:14 »

Но и это еще не всё.
Посмотрите на фотографии спортзала и видео бегущих людей. Потолок обрушен, лампы сорваны, слева от огромного пролома часть простенка деформирована - имеется огромная трещина:


Сам Савельев говорит, что эта трещина - следствие взрыва 6 кг тротила. Правда до этого, он про трещину не вспоминал и стрелял кумулятивным. Трещина - следствие фугасного воздействия - это вам любой сапер скажет.

 Над окном взрыв подкинул стальные фермы перекрытия и вывалил часть кладки на улицу:



- слева есть еще одно повреждение кладки у фермы, но на этом снимке в кадр не влезло.

Народ весь в крови. Сотни убитых и раненых. Некоторых первыми взрывами просто разорвало на части и об этом есть свидетельства.

По докладу врачей Бесланской больницы:

Цитировать
В течение 1-го ч поступило примерно 100–120 раненых, в течение 2-го – около 150–200, 3-го – 200–230 и в течение последующих 2–3 ч – около 120 пораженных. За 5–6 ч в общей сложности через сортировочную площадку больницы прошло более 600 пораженных, из них санитарным транспортом доставлено примерно 55%, остальные – легковым автотранспортом. На месте оказания помощи и при транспортировке в больницу обезболено только 3% раненых, что связано с быстрой эвакуацией (транспортное плечо от школы до больницы составляет 1 км).

Больных распределяли на следующие потоки:

    * нуждающихся в неотложной хирургической помощи детей – в мобильный госпиталь Центра медицины катастроф «Защита»;
    * нуждающихся в неотложной хирургической помощи взрослых при ранениях в грудь, живот, в отдельных случаях в голову – в операционные залы больниц Беслана;
    * нуждающихся в реанимационных мероприятиях детей и взрослых – в реанимационные палаты больницы;
    * раненных в голову, а также с ожогами сразу же эвакуировали в специализированные отделения лечебных учреждений Владикавказа. При необходимости эвакуационную бригаду скорой помощи усиливали анестезиологом-реаниматологом, который в пути поддерживал жизненно важные функции;
    * легкораненые поступали на специально оборудованную во дворе площадку.

На 2-м ч поступления наибольшего числа пораженных больница была заполнена и в дальнейшем начала работать в режиме эвакогоспиталя.

В морге Беслана к 15-ти часам - 77 трупов!

Это всё от взрыва полутра килограмм тротила, "вся энергия которого ушла в стену"?
Если вся энергия ушла в стену, то откуда вот это всё? Откуда множественные осколочные ранения у сотен раненых? Корпус гранаты вокруг взрывчатки - это цилиндр 10 х 7 сантиметров. Граната должна была попасть в стену под углом 53-56 градусов. При таком раскладе часть корпуса, осколки которого могли попасть в людей, имела бы размеры в 10 х 2 сантиметра - остальные осколки ушли бы в пол, потолок и стену. Это вот этими осколками убило больше 100 человек? Это вот этими осколками ранило оклоло 300 человек?

Ну бред же!

Ладно, это еще не всё...
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2008, 05:23:25 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #15 : 02 Февраля 2008, 06:39:40 »

Теперь хочется поговорить о самой возможности выстрела с крыши. Вот честно - не понимаю, зачем Савельеву было стрелять с крыши и ставить себя в идиотское положение. Стрелял бы из углового окна 5-го этажа - не влип бы. А впрочем влип бы - хозяева квартиры показали бы, что следов выстрела из гранатомета в квартире нет. Там бы как минимум люстру снесло и гарь на потолке осталась бы.
Ладно, по давайте по-порядку.

Вопросов сразу возникает масса.

1. Зачем?
2. Как ставить задачу?
3. Можно ли ее выполнить вообще?



1. Зачем?
Ну вот не понимаю, хоть режьте. Ну допустим (допустим!) уже прозвучал выстрел по чердаку спортзала. Дверь вынесло взрывом. Зачем еще то стрелять? Зачем стрелять в ТОЛПУ ЗАЛОЖНИКОВ второй раз? Это же не выстрел по чердаку - это выстрел прямо в людей. Это что за извращенное сознание такое?

Убить "педалиста"? Он находится в стороне, метрах в 8-и. Пытаться убить его таким выстрелом - в высшей степени наивно. Какие еще могут быть причины такого выстрела? Не, идиоты на "правдебеслана" конечно напридумывают причин, только вот в Спецназе ФСБ идиоты не задерживаются, там люди просчитывают поступки.

Проломить стену, что бы кто-то мог туда вылезти? А кто сказал, что в ту стену вообще можно попасть с такой дистанции и такого ракурса? А кто сказал, что из РПГ можно проломить стену? Савельев? Ну этого гения в Беслане не было 3-го числа, а остальным такой бред в голову вряд ли придет. Ну ладно, нашелся идиот, приказавший ломать стену таким вот экзотическим способом. Так зачем ее ломать изнутри спортзала и убивать людей, если можно пробить внешнюю стену, которая смотрит на 41-й дом? Уж наверняка бы риска для заложников было бы меньше.
Но и такая задача - бред. Зал заминирован, а по-имеющейся информации цепь управляется двумя педалистами, стоящими на контактах разгрузочного типа. Педалист дернется - взорвется всё.
В общем смысл второго выстрела по спортзалу (да и первого) лично для меня не ясен. Не, с точки зрения конспирологии, конечно можно напридумывать всяких объяснений, но это не ко мне.

2. Как ставить задачу?
- Капитан Иванов! Залезете на крышу 41-го дома, по команде выстрелите в окно спортзала и попадете в противоположную стену. Вопросы есть?
- Так точно! А зачем?
- Не ваше дело.
- Люди же погибнут!
- Ну и что? Нам нужно спровоцировать штурм! Но имейте в виду: вас ни кто не должен видеть и слышать!
- Так гранатомет же стреляет громко, а вокруг куча народу, как военного, так и местного - заметят.
- Вы будете стрелять из новейшего секретного спецгранатомета - он бесшумный. Разработка профессора Савельева! Кумулятивно-фугасно-осколочная граната РШГ-26 с 6кг тротилового эквивалента.
- Товарищ генерал! Я считаю этот приказ преступным и прошу оформить его в письменном виде!
- Расстрелять! Следующий!
- Майор Петров, слушайте задачу....
- Есть! Так точно!
- Вопросы есть?
- Так точно! А как целиться в стену, если на окнах прочный непрозрачный пластик?
- После первого взрыва все стекла вылетят!
- А если не все?
- Поговорите у меня еще! Отставить!
- А если после первого взрыва зал будет заполнен пылью?
- Вы будете стрелять  из новейшего секретного спецгранатомета РШГ-26 - он видит даже сквозь стены. Разработка профессора Савельева!
- А почему бы не стрельнуть во внешнюю стену?
- Вы не понимаете? Если стрельнуть во внешнюю стену, то ни кто не погибнет. А так мы сможем убить человек 150-300. Это же круто! Ну и если стрелять снаружи, то прокуратура потом выяснит и нас посадят. А так будет выглядеть, что внутри взорвалось.
- А может жахнуть сразу из 10 гранатометов, что бы выглядело как взрыв всей цепи? Это было бы логично!
- Ну мы же не ф0шЫсты какие! Убьем человек 150-300 -  и достаточно.
- А может все-таки во внешнюю? У бабаев же есть гранатометы - можно на них свалить.
- Разговорчики в строю!
- А как я полезу на крышу - она же простреливается снайперами? Я только голову высуну, меня и снимут. Они вон, на каждый шорох стреляют, корову даже застрелили. А мне только на прицеливание секунд 20 надо. Да и с улицы крыша отлично просматривается - она же покатая. А вдруг кто заметит из местных или непосвященных?
- Получите на складе шапку-невидимку!  Потом, часика через полтора, мы начнем штурм.
- А почему не сразу?
- Ну сразу мы не готовы. Выполняйте!
- Есть!


Бред сивой кобылы по кличке Марина.

3. Можно ли ее выполнить вообще?

Будучи профессором Военмеха - легко. Можно просто сказать: "стреляли с крыши" и задача выполнена! А на деле? Давайте разбираться...
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #16 : 02 Февраля 2008, 07:23:15 »

Что гражданин Савельев нам сообщил по этому поводу?

Цитировать
...Северное окно, примыкающее к западной стене (к душевым), находится в трудно просматриваемой снаружи зоне.

Единственное место снаружи школы № 1, с которого хорошо просматривается вся зона прицеливания от подоконника рассматриваемого окна до пола, - находится на крыше пятиэтажного дома № 41 по Школьному переулку вблизи слухового окна, выходящего на крышу этого дома (рис. 1.48). Фотография рис. 1.49 композиционного формата и фотография рис. 1.50 с использованием трансфокатора для выделения окна с проломом сделаны именно с этого места. Расстояние по воздуху (дистанция) от слухового окна и конька крыши дома № 41 до пролома под окном составляет 118-120 метров. Рис. 1.51 демонстрирует вид со второго этажа учительской на дом № 41 и на окно с проломом стены.

Такую дистанцию граната, выстреливаемая из РШГ-1, имеющая начальную скорость 130 с/сек., должна преодолеть за время порядка одной секунды.

...

2. Выстрел произведен с крыши дома № 41 с дистанции 118-120 метров через свободные от лексановых стекол переплеты рамы южного окна (второго по счету от тренажерного зала). Рис. 148 демонстрирует общую картину выстрела.

На рис. 1.50 это окно имеет все переплеты рамы. Точка попадания, вероятнее всего располагается между нижним краем подоконника и верхней частью радиатора отопления: предположительно там, где располагается красная точка на рис. 1.29 и 1.30.

Гранату РШГ-1 мы рассматривать не будем, т.к. доказали, что Савельев банально наврал про 6кг тротила. Или будем? На самом деле - без разницы. Давайте просто разберем возможность выстрела из одноразового гранатомета - они конструктивно схожи и внешне отличаются только размерами.

Вот рисунок 148, приложенный к докладу и  изображающий выстрел:



Из этого рисунка можно и нужно вынести следущее:
Угол траектории полета гранаты по отношению к стене спортзала равен 53-56 градусов. Точнее не измерить, но примерно так.

Теперь с точкой попадания по- Савельевски. Точка эта обозначена только в PDF-версии доклада, оттуда и вытащил:





Точка попадания по-его мнению находится сантиметрах в 25-ти от подоконника и вертикальной стойки рамы.
Запомним.

Ну и наконец он сделал снимок с этого места. Давайте посмотрим, что там видно, и как окно просматривается:



Вам хорошо видно? Мне - нет. По-этому я искал более внятные фотографии. Нашел их на сайте комитета "Матери Беслана". Вот тут где они повторяют Савельевские сказки. Снято с того же места, но с более выскоим разрешением. Вот с ними и поработаем. Давайте на этих снимках найдем точку попадания, которую обозначил Савельев...
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #17 : 02 Февраля 2008, 07:56:54 »

Вот так:



Вам ни чего не мешает попасть в эту точку? Лично мне мешает рама.
Давайте вспомним размеры гранаты РПГ-26:



В полете у нее раскладываются лопасти стабилизатора. Размер по-вертикали с разложенными лопастями - 22 сантиметра. Другими словами ось гранаты должна быть как минимум на 11 сантиметров выше рамы, иначе она зацепит стабилизатором за раму, сломает ее и изменит направление полета. Но рама-то цела.  А у РПГ-27 и РШГ-1 калибр больше, соответственно и вертикальные размеры больше.

Ладно, не будем формалистами и обозначим сектор, в который граната теоретически могла бы пролезть и при этом попасть в стену ...

---------------------

Обновление от 15-го марта. Данные экспертов по размаху оперения:



У РШГ-2 и РПГ-26 двигатели идентичные. Оперение, соответсвенно, тоже.

По РПГ-27 данные прочитать не смог из-за некачественного снимка. Похоже, что 327 мм



У ТБГ-7 - 340 мм:

« Последнее редактирование: 15 Марта 2008, 04:01:18 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #18 : 02 Февраля 2008, 08:57:19 »

Так как выстрел производится под углом порядка 55 градусов, проекция окна для стрелка уменьшается. Т.е. он видит не квадратное окно, а прямоугольное - это отлично видно на фотографиях. Также становится видимой внутрення часть рамы.

Кто помнит школьный курс геометрии, может сам обсчитать как изменяется видимый сектор.
По-моим подсчетам, учитывая погрешности, получается, что стрелок должен был попасть в сектор размерами 50 х 20 сантиметров. На схеме он обозначен розовым. При попадании в красный сектор рама будет сломана.



Я сильно сомневаюсь, что кто-либо  из теоретиков-профессоров  попадет в такой сектор даже из винтовки, не говоря уже про гранатомет.

"Ха!" - скажет либеральный интеллигент - "да в спецназе ФСБ они из гранатомета белку в глаз бьют за 200 метров!"

Ага, бьют. Октрываем букварь про гранатомет РПГ-26 (ну или любой справочник по гранатометам) и читаем:



Паспортные отклонения у всех отечественных гранатометов - полметра в каждую сторону и по вертикали вверх-вниз на дистанции в 150 метров. На дистанции в 100 метров это отклонение составляет 40 сантиметров. На деле такая точность достигается при стрельбе со станка на полигоне или с сошек (РПГ-7. У РПГ-26/27 ни каких сошек нет). Тут даже от мастерства стрелка ни чего не зависит - это конструктивная особенность.
В общем, при самом отличном прицеливании гранаты лягут в круг диаметром около метра. Гранатомет создавался для того, что бы стрелять в танк, размером в 3.5 на 2.5 метра, а не в форточки. Вот для этих целей его точности хватает вполне.

Ну давайте возьмем дистанцию выстрела в 100 метров и посчитаем вероятность попадания в сектор.

Площадь круга равна Пи-Эр-квадрат.
3.14 х 40^2=5024 см2

Площадь сектора приближенно:

20 х 50 = 1000 см2

Другими словами, вероятность попадания гранаты в сектор ~ 20%.
80% на то, что граната попадет в раму.
Это - в идеальных условиях полигона, в безветренную погоду.

Для РПГ-27/РШГ-1 этот сектор еще сильнее сужается, т.к. у них размах лопастей - примерно 33 сантиметра. Т.е. сектор будет иметь размеры 40 х 13 см или 520 см2. Вероятность попадания уменьшается до 10%.

Кто из вас готов ловить на такие шансы? И главное - зачем?
А если учесть, что деревянный подоконник нависал над стеной на 20 сантиметров и учитывая угол выстрела, этот сектор и вероятность попадания еще уменьшится.

Но и это еще не всё! Улыбка

Вообще с такой дистанции попасть в сектор можно только из снайперской винтовки.

Но гранатомет - это не снайперская винтовка
...

-----------------------------------

Обновление от 15 марта. Мнение экспертов



Разброс в оценке вероятности попадания между моим подсчетом и подсчетом экспертов вызван тем, что я посчитал только площадь сектора, а они оценивали все факторы, влияющие на выстрел, вплоть до погрешностей лазерных дальномеров. Таблицы с расчетами приведены в экспертизе.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2008, 09:37:46 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #19 : 02 Февраля 2008, 09:20:15 »

Прицел РПГ-26/27 состоит из двух частей.

Плашки с дыркой (диоптром, настраиваемым на диапазон температур воздуха):



И мушки:



На мушке есть три сектора с цифрами 5, 15, 25.
Это соответствует дистанции стрельбы в 50, 150 и 250 метров. Следует понимать, что граната хоть и зовется реактивной, но летит по баллистической траектории, по параболе, т.к. реактивный двигатель заканчивает свою работу еще в стволе. По-этому для разных дальностей берется разный угол прицела. Это только называется "дальность прямого выстрела". На самом деле граната летит не по прямой, а по параболе.

Прицеливание осуществляется с погрешностью "плюс-минус километр". Вот так, как на схеме: если танк поместился между двумя выступами, значит до него 150 метров. Это если танк стандартного размера:

Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #20 : 02 Февраля 2008, 09:29:59 »

Теперь давайте посмотрим, что видно через такой прицел с крыши дома



Это вот реальный размер того, что видит человек через прицел. Я взял ширину прицела равной 4 сантиметрам и подогнал фотографию исходя из видимой ширины окна в 2.5 метра и дистанции в 100 метров. Ну как, удобно целиться? Еще готовы попасть в сектор?
Только и это еще не всё...
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2008, 05:39:59 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #21 : 02 Февраля 2008, 09:57:49 »

Но вот беда - прицел то рассчитан на три дистанции - 50, 150 и 250 метров. А до рамы - 100 метров как же быть? А в букваре написано:



Т.е для сектора прицела с цифрой 15 нужно целиться на 1.3 метра ниже точки прицеливания.
Вот так примерно (смотрим через диоптр):




А теперь вспомните, что:
1. До первого взрыва на окнах был совершенно непрозрачный пластик:



2. После взрыва зал был заполнен пылью.

То есть куда нужно целиться - решительно не ясно.
Можно еще рассказать про поправки на ветер.
В этих условиях максимум возможного - это просто попасть в створ окна.


А теперь скажите:

Кто в здравом уме будет ставить такую задачу стрелку?

Так какую же задачу ставит Савельев стрелку? Просто бахнуть в толпу заложников из гранатомета?
Вот просто так, да?
В себе ли вы, Юрий Петрович?

Конспирологи конечно скажут: "бомба всегда попадает в эпицентр. Просто туда попало."
Ага. А целились то куда? И зачем?
Шансы на подобный выстрел равны нулю.

Вы как хотите, но все это полный бред



UPD: Следует понять, что раз ДО выстрела подоконник не просматривался, то поставить задачу стрелку невозможно. Как узнать откуда надо стрелять? Ведь стрелок должен оказаться на месте ДО первого взрыва. А если ставить задачу просто стрельнуть в окно, то для этого лезть на крышу нет ни малейшей необходимости - можно стрелять из окон 41-го дома - это незаметнее. Но идея такого выстрела может родиться только в мозгу либерала-конспиролога.
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2008, 22:12:48 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #22 : 03 Февраля 2008, 03:19:57 »

Продолжаем.

Стрельба и прицеливание из гранатометов выглядят вот так:



Левый снимок - РПГ-26/РШГ-2.
Правый снимок - РПГ-27/РШГ-1.
Особенно правый снимок впечатляет. Длина - больше метра, масса гранаты 5 кг, дальность прицельного выстрела - 200 метров. А если стрелять как из гаубицы, то можно и дальше закинуть Улыбка
Гранатомет забрасывает пятикилограммовую болванку за 200 метров - два стадиона в длину. За счет чего он это делает? За счет энергии пороховых газов.
Представьте, КАК это бабахает! А РПО-А забрасывает 4 кг на километр! Т.е. бабахает еще громче. По звуку - можно с танковым выстрелом спутать.
Гранатометчикам в комплекте выдаются беруши, что бы не оглохнуть:



Вот тут есть небольшая подборка видео со стрельбами из разных моделей гранатометов и "огнеметов":
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,29.0.html
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,240.0.html
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,14.0.html
Кому недостаточно, может пройти на www.youtube.com и поискать там видеоролики по ключевым словам:
"Propelled grenade", "RPG-7", "RPO-A", AT4 и т.п.

Требуется уяснить одну элементарную вещь: при выстреле из гранатомета слышны два громких взрыва - звук выстрела и звук взрыва. При стрельбе на дистанции в 120-130 метров, это будет выглядеть как "дуплет" - два взрыва с интервалом в секунду. При стрельбе на 50-60 метров, соответсвенно интервал будет меньше.
По-звукам выстрела и взрыва можно выяснить дистанцию выстрела - надо просто замерить временной интервал между двумя хлопками и поделить на него скорость гранаты (ну и ввести поправки на скорость звука).

Вот видео, на котором записаны звуки первых взрывов:

http://www.reyndar.org/~reyndar1/vzrivi.mpg

Тому, кто найдет там звуки выстрелов, которые ДОЛЖНЫ предшествовать звукам взрывов при стрельбе из гранатометов, я готов дать денег. Потом готов посыпать голову пеплом, признать правоту конспирологов и навсегда уйти из Бесланской темы.

Именно это видео цитирует Савельев в самом начале своего "ОМ":

Цитировать
Из динамика другой автомашины доносится голос диктора, который объявляет, что на месте событий находится корреспондент газеты "Коммерсант" Заур Фарниев и спрашивает: "Заур! Что в эти минуты происходит близ школы?". Именно в эту минуту звучат огромной силы взрывы.


Реальные звуки выстрелов из гранатометов в Беслане слышны вот тут:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,46.0.html

Только снято это в районе 15-ти часов. Отчетливо слышны "дуплеты": бах-бах.

Именно так должны были звучать первые взрывы. Но ни чего подобного там нет и впомине! Ну неужели профессор с кафедры боеприпасов Военмеха (кузницы кадров для ВПК), не знает вэт этих элементарнейших вещей? Или знает, но рассчитывает на тех, кто не знает?

Я открыл звуковую дорожку  видео первых взрывов в звуковом редакторе - там можно посмотреть звук в графическом виде.
Вот эта дорожка (Кликните для увеличения картинки):




Пики взрывов видны отчетливо. Выстрелов - нет.
Вот увеличенный фрагмент первого взрыва - тут вообще перед первым взрвывом ПОЛНАЯ тишина. Только фон:



Также обратите внимание, что второй взрыв намного мощнее первого. Амплитуда колебаний мебраны, т.е. громкость (вертикальный разброс) обрезаны микрофоном, а вот насыщенность и продожительность звука  превышают характеристики первого взрыва более, чем в два раза.

---------------------------------

Обновление от 15 марта (мнение экспертов):

« Последнее редактирование: 17 Марта 2008, 02:41:09 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #23 : 03 Февраля 2008, 03:45:30 »

Резюмируем.

Нет никаких указаний на то, что стреляли из гранатомета:

1. Отсутствует звук выстрела на записи. Ни кто из очевидцев, которых там было несколько тысяч, ни чего подобного не видел и не слышал. Отсутствие звуков выстрелов "эксперт с мировым именем" ни как не объясняет.


Кстати, про очевидцев. Гражданка Милашина, активно лоббирующая на страницах "Новой Газеты" версию Савельева, была 3-го числа возле школы. Вот что она писала по горячим следам:

Цитировать
Взрывы были сильными, сработала сигнализация у автомашин, задрожали стекла ДК, отдача пошла в землю. Взрывы отличались от выстрелов из гранатометов, к которым за два дня все уже привыкли.
http://www.novgaz.ru/data/2004/65/00.html
Позже она "переобулась".


2. Невозможно произвести прицельный выстрел в стену из той точки, которую указал Савельев. Задачу на такой выстрел также сформулировать невозможно.

3. Повреждения в спортзале, характер ранений заложников - опровергают теорию взрыва кумулятивной гранаты.

4. Савельев совершил подлог, заявив, что пол под окном не поврежден. Он, как фокусник, манипулирует сознанием, подсовывая другие, незначительные повреждения и отвлекая внимание от истинного положения вещей.

5. Савельев совершает подлог, объясняя одни последствия взрыва выстрелом кумулятивной гранатой, а другие - фугасной. Логические противоречия видны невооруженным глазом.

6. Граната РШГ-1 не имеет осколочно-фугасной БЧ с эквивалентом в 6.1 кг тротила - у нее термобарическая БЧ, а возможность взрыва термобарической БЧ в спортзале Савельев отвергает. Он вообще понятия не имеет о конструктивных особенностях отечественных гранатометов. Все его знания по теме почерпнуты из "научно-популярного" справочника, составленного с ошибками. Но и эти данные Савельев интерпретирует не верно.

7. Ссылка на формулу Садовского - псевдонаучна. Приводится только для того, что бы внушить доверие неподготовленному читателю. Формула приводится с ошибкой.


8. Взрыв любой гранаты в том месте, которое обозначил Савельев, неминуемо разрушил бы рамы (если следовать его логике), на целостности которых он строит свою заумь. Рамы целы.



Т.е. версия выстрела под окно является конспирологическим шарлатанством, рассчитанным на эмоциональное восприятие неподготовленными людьми. Ни чего общего с реальностью это не имеет.

"Но рамы то целы!" - воскликнут конспирологи.
Ага. Это потому, что конспирологи живут эмоциями, а не здравым смыслом. Рамы целы, да. Давайте разбираться, тем более, что я не закончил разбор этого пункта и отложил его на потом.

Продолжение следует...



« Последнее редактирование: 06 Сентября 2020, 11:07:44 от Leon » Сообщить модератору   Записан
polinom
ДСП
*
Offline

Сообщений: 52


« Ответ #24 : 03 Февраля 2008, 08:58:54 »


А теперь вспомните, что:
1. До первого взрыва на окнах был совершенно непрозрачный пластик:

2. После взрыва зал был заполнен пылью.
Тут вот еще какой момент возникает Улыбка. Следуя "логике" и "научным" выкладкам Савельева мы должны прийти к выводу, что окна (пластик)) после первого выстрела должен был уцелеть.
Взрыв первой гранаты произошел на чердаке, а в районе окна (в которое производился второй выстрел) шифер цел. Если цел шифер то что говорить про пластик в окнах? Улыбка Согласно выкладкам Савельева потолочные щиты пробило в одном месте (диаметр не более 2-х метров), в районе баскетбольного щита. Так что можно считать, что пластик мешал произвести второй прицельный выстрел. Улыбка
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #25 : 03 Февраля 2008, 09:35:37 »

Совершенно верно.
Я буду это более подробно разбирать в статье про первый взрыв. Но когда - неведомо. Эту бы закончить.   afftar
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #26 : 04 Февраля 2008, 03:50:36 »

Теперь пара слов об экспертизе и формулах, которые использовали эксперты.

Первая формула, которая фигурирует как в экспертизах, так и в докладе Савельева:

Цитировать
С = А · В · R^3
где:
С – масса взорванного заряда в кг.;
А – коэффициент, зависящий от свойств разрушаемого (подрываемого) материала и свойств ВВ (кг/м2);
В -  коэффициент, зависящий от расположения заряда, так называемый коэффициент забивки заряда" (1/м);
R – радиус разрушения в метрах (м).

Следует пояснить, что это за формула.
Взрывотехника - очень сложная наука. БОльшая часть данных, которыми она оперирует, получена экспериментальным путем. Большинство формул имеет серьезные погрешности и зависит от массы трудно-учитываемых факторов. Формулы точны при взрывах "сферических коней в вакууме" - для идеальных взрывов идеальных ВВ в идеальнх условиях. При реальном применении в полевых условиях зачастую оказывается, что всё не совсем так, как рассказывали в школе - то ВВ неполностью сдетонирует, то вмешаются побочные явления - например неучтенные отражения ударной волны, то свойства материала преграды далеки от идеальных, для которых строились формулы, то сапер не позавтракал. В общем, много чего влияет на конечный результат. Как это всё учесть? Да ни как.
Для того, что бы в условиях войны сапер не таскал за собой компьютер для инженерных расчетов, на основе сложных формул, сотен экспериментальных данных и всяких испытаний, были созданы простые формулы, посчитать которые можно в уме или на бумажке в столбик, слюнявя химический карандаш при свете фонарика.

Формула "С = А · В · R3" описывает необходимое количество имеющейся под рукой взрывчатки для ГАРАНТИРОВАННОГО пробития имеющейся преграды при КОНТАКНОМ способе подрыва. Для разных материалов преград и разного расположения взрывчатки имеются поправки, рассчитанные также экспериментальным путем.

Для более полного ознакомления с темой отсылаю вас к рководству по взрывным работам:
"Руководство по взрывным работам" 1968 год. Министерство Обороны СССР"
http://www.reyndar.org/~reyndar1/rukovodstvo_po_vzrinim_rabotam.zip

Так вот:
1. Количество взрывчатки, получаемое по этой формуле - завышено. Это сделано для того, что бы сапер не парился со сложными рассчетами и получил предсказуемый результат на выходе даже при разных неблагоприятных факторах. Например надо ему сделать метровый пролом в стене - при взрыве он получит пролом, который гранатированно будет не меньше метра. На самом деле пролом будет больше. Это получается потому, что данная формула не учитывает геометрию заряда, а следовательно, не учитывает фугасные (выталкивающие) эффекты взрыва. Она учитывает только бризантные (дробящие) свойства данного ВВ и стойкость преграды к этому воздействию. При применении данной формулы материал преграды в заданном радиусе будет разрушен если не в пыль, то на мелкие осколки.
Это первое.

2. Эта формула не имеет обратного действия. По ней можно только приблизительно оценить, что бы было,  если бы стояла задача пробить имеющееся отверстие . При этом результат будет завышен, т.к. формула не учитывает фугасные эффекты взрыва и считать придется для пролома большего диаметра: сапер взял кило тротила, рассчитывая получить заданный пролом, а пролом получился больше, в силу несовершенства формулы. Эксперт будет обсчитывать больший пролом и получит на выходе еще более завышенное количество взрывчатки.

В общем точность этой формулы при экспертной оценке последствий - плюс-минус километр. По ней можно прикинуть порядок цифр, но ни как не точное кол-во взрывчатки.
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2008, 15:31:52 от Leon » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #27 : 04 Февраля 2008, 05:25:50 »

Но главное даже не в этом.
Главное в том, что применение данной формулы в нашем случае вообще не обоснованно.
При контактном подрыве полученного по формуле количества ВВ, материал преграды (кирпич стены и штукатурка), были бы разрушены в мелкий фарш бризантным действием взрыва. И разрушены они бы были во всем радиусе пролома.

Давайте внимательно посмотрим на фотографии:



На что здесь нужно обратить внимание?
1. Огромная куча целого кирпича.
Откуда он? Частично из этого пролома, частично из пролома под крышей:



2. В левой части пролома торчит неповрежденный кусок штукатурки.

3. Прямо в проломе лежат целые кирпичи, которые не могли туда упасть с карниза.

4. Вопиюще отвратительное качество кладки!
Стена сложена вопреки всем СНИПам и ГОСТам, какие только можно найти. Швы толще раза в 2.5, кирипч не кондиционный, раствор - полное гвн. Явно это было построено какими-то шабашниками из того, что было под рукой, как хижина дяди Тома.
Вот тут можно оценить качество кладки:




Стена просто расслоилась надвое!

Качественная кладка должна выглядеть примерно вот так:



Когда я был молодой и сильный, я сам работал каменщиком и некоторое представление о процессе имею - ежедневно по несколько тонн кирпича укладывали втроем.

Выводы:
1. Стена не имеет следов бризантного (дробящего) воздействия взрыва - кирпичи вывалены неповрежденными. Следовательно, взрыв был не контактным, а воздействие на стену - фугасным (толкающим).
В пользу этого говорит и наличие мощной деформации слева от пролома:



2. Отвратительное качество кладки не позволяет даже приблизительно оценить массу ВВ - стена просто обвалилась.

Я могу допустить, что у экспертов не было этой фотографии. Но у Савельева то была! Он, как эксперт с мировым именем, должен видеть, что на контактный взрыв тут вообще ни чего не указывает? И если бы его действительно интересовало установление истины, то в своей критике экспертизы он должен был указать на этот явный факт.

Кстати, меня очень интересует, сколько бы взрывчатки насчитал Савельев, если бы кусок кладки, который треснул рядом с проломом, обвалился?

Именно фугасным воздействием объясняется целостность подоконника, а вовсе не смешным объяснением Савельева:

Цитировать
3. Как известно из теории распространения ударных волн в преградах, при подходе ударной волны к границе раздела двух сред – твердой и воздушной, – ударная волна отражается от твердой границы и возвращается внутрь преграды (в данном случае, в кирпичную стену).

Прохождение ударной волны между верхним краем стены под подоконником и нижним краем окна (нижним основанием рамы) затруднено ввиду наличия толстого слоя утеплителя, находящегося между ними.

Если бы в 25-ти сантиметрах от подоконника взорвался контактный заряд в полтора килограмма тротила, от него ни чего не осталось бы. Волне не куда было бы возвращаться, потому что преграда была бы разрушена этой самой волной при первом прохождении.  Улыбка

Для наглядности - бризантное разрушение стены присутствует например вот тут  на косяке и правее на стене:



Кирпич выкрошен.

Кстати, ни эксперты, ни Савельев ни как не учитывают, что контактного взрыва быть не могло в принципе. Потому что перед окнами были деревянные кожухи батарей. Засунуть за них взрывчатку не было ни возможности ни необходимости.

Но есть еще один важный момент: в спортзале, прямо на месте пролома ранее находилась батарея отопления. Т.е.  взрыв должен был воздействовать сперва на металлическую батарею, и только после этого - на стену. Остатков батареи нет ни на одном снимке или видео (а мы их просмотрели больше, чем кто-либо из простых смертных, за исключением ФСБ наверное). Батарея скорее всего находилась в зоне бризантности и была разрушена бризантым действием взрыва - разлетелась на мелкие кусочки. Т.е. взрыв произошел в непосредстенной близости от батареи.
В экспертизе это вообще ни как не отражено.



Это то, что касалось формулы "С = А · В · R3".

Да, и еще. Эта формула, как в обеих экспертизах, так и у Савельева, совершенно не учитывает низкое качество кладки. Коэффициенты там используются для обычной, стандартной кладки, соответствующей всем требованиям СНИПов (строительные нормы и правила). Соответсвенно, результаты, полученные по этим формулам, отображают всё, что угодно, только не реальное положение вещей. В общем, забудьте про эту формулу Улыбка

---------------------------

Обновление от 15 марта. Мнение экспертов


« Последнее редактирование: 15 Марта 2008, 05:19:11 от Leon » Сообщить модератору   Записан
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #28 : 04 Февраля 2008, 14:21:54 »

Еще один ракурс пролома.
Это к вопросу о размерах для "научных" расчетов профессора.
Кирпич № 1 - явно просто упал сверху из ряда, который был под подоконником. Никакого воздействия взрыва на него вообще не было. Он упал, потому что ряды кирпичей под ним были выбиты - упал просто вниз. Кирпич № 3 еще висит, зажатый между нижним рядом кирпича и рамой. Никакой взрыв на него не воздействовал (позже пролом станет больше - когда пожарные уберут раму).
В точках №1 и 2 видно слой штукатурки, который остался целым со стороны взрыва, хотя кирпичей не осталось. Удивительная взрывоустойчивость? Ничего подобного. Просто выдвленные взрывом кирпичи выдернули за собой большую часть кладки, а оставшаяся штукатурка говорит только о качестве стены - прочность связки её с кирпичами была ничтожной.
И как правильно заметил Лео - вся кирпичная кладка есть сплошное нарушение технологии строительных работ.  Отсюда и чистые целые кирпичи и куски штукатурки, выдержавшие "взрыв". Кстати, сами кирпичи имеют нормальную прочность, я думаю. Их же не шабашники делали.



Итак, профессор наврал (сознательно или по дурости)

1 - про размеры пролома, которые нужно использовать для расчета. Они меньше примерно раза в два.
2 - про материал преграды, который нужно использовать для расчета. Это не кирпичная стена, а просто сложенная "стенкой" куча кирпича. Учитывая, для расчетов берется в самом деле стена - то есть идущая во все стороны от эпицентра взрыва, а не "до подоконника" - то "коэффициенты" завышены раза в четыре.
3 - про условия взрыва, которые нужно использовать для расчета (между ВУ и кирпичами было как минимум 15 см пустоты - это если считать, что в батарею "не попало").

И это - не считая других его подтасовок и просто вранья.

PS. Этот текст я собирался написать в свое теме про технологию фокусов Савельева, но и тут не помешает поместить.

Сообщить модератору   Записан

Просто так сказал (с)
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #29 : 04 Февраля 2008, 14:49:20 »

Как это всё учесть? Да ни как.
Для того, что бы в условиях войны сапер не таскал за собой компьютер для инженерных расчетов, на основе сложных формул, сотен экспериментальных данных и всяких испытаний, были созданы простые формулы, посчитать которые можно в уме или на бумажке в столбик, слюнявя химический карандаш при свете фонарика.
Нас учил законченный диверсант, поэтому после того, как он изложил формулы, которые было положено знать, он сказал - "А щас забудьте их. Все равно у вас будет только то количество взрывчатки, сколько вы сможете притащить с собой. Все равно у вас не будет времени, чтобы замерить-пощупать то, что нужно взорвать. У вас все равно не будет времени, чтобы "по-научному" заложить ВВ.
Поэтому вы просто должны чувствовать взрывчатку и те конструкции, которые нужно вывести из строя. А чтобы почувствовать - нужно попробовать"
Так что я формул совершенно не помню... Но могу точно сказать, что взорвись все СВУ - зал бы сложился. А под окном - не гранатометный выстрел сработал. Спинным мозгом чувствую...   
Сообщить модератору   Записан

Просто так сказал (с)
Страниц: 1 2 3 4 » Печать 
Факты и Мифы Беслана  |  Факты и Мифы Беслана  |  Мифы Ю.П. Савельева (Модератор: Leon)  |  Тема: Савельевский "выстрел под окно"
Перейти в:  


Войти

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!