Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
11 Августа 2022, 10:09:43
Начало | Помощь | Поиск | Войти | Регистрация
Новости: В ЖЖ Leon-spb67 подробно (но кратко) изложены события в Беслане 1-4 сентября 2004 года. Кому некогда или трудно "копаться" на форуме - прочтите там (по тэгу Беслан).

Факты и Мифы Беслана  |  Факты и Мифы Беслана  |  Мифы Ю.П. Савельева (Модератор: Leon)  |  Тема: Дыра в потолке 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: « 1 2 3 4 » Печать
Автор Тема: Дыра в потолке  (Прочитано 79027 раз)
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #60 : 14 Января 2010, 16:36:33 »

Я та понимаю что ничего не загорелось
Посмотрите изначально обсуждаю слова профессора
Цитировать
Однако Ю. Савельев считает, что возгорание произошло в результате контакта раскалённого магниевого порошка, содержащегося в боеприпасе, с легковоспламенимым утеплителем чердака.

о каком утеплителе речь ведет профессор?

Цитировать
5.1. Первый взрыв в спортзале http://www.pravdabeslana.ru/doklad/doklad1.htm#2

здесь утверждается что был пробит чердак и потолок,т.е взрыв от РПО произошел над баскетбольным кольцом.
дополнительно утверждаестя
Цитировать
Если бы эксперты все же провели такой даже самый поверхностный анализ, то они бы установили:
1. Ввиду неполноты сгорания порошкового магния в момент детонации реагирует около 65% порошка магния (примерно 720 грамм), а сами частицы, в том числе непрореагировавший порошок магния, нагреваются до температуры 2000÷3500 ºС.
2. Ввиду отрицательного баланса кислорода в газовой среде продуктов взрыва достаточно долго находящиеся нагретые до 2000÷3500 ºС твердые или жидкообразные частицы магния.

Но ведь ОДБ это не простое ВВ и понятие кислородный баланс тут нескольно неверно истолкован. В первую очередь эти боеприпасы используют кислород помещения или места где они взрываются.

Если и применимо такое понятие то почему под водой РПО не бахает Улыбка

там же про утеплитель понаписали что мол горит замечательно.
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #61 : 14 Января 2010, 17:19:30 »

Цитировать
о каком утеплителе речь ведет профессор?

О минвате, вестимо.

Цитировать
Но ведь ОДБ это не простое ВВ и понятие кислородный баланс тут нескольно неверно истолкован. В первую очередь эти боеприпасы используют кислород помещения или места где они взрываются.

Тут имеется в виду вот что:
Изначально огнесмесь находится в алюминиевой капсуле. При взрыве разрывного заряда огнесмесь разлетается, формируя облако. Понятное дело, что в ближней зоне вся огнесмесь сгореть не сможет - ей не хватит кислорода. Раскаленные частицы разлетаются и сгорают, когда достигают зоны с достаточным кол-вом кислорода. Размер облака - порядка 6 метров в диаметре (зависит от погоды и окружающей среды). Сгорание огнесмеси происходит в десятые доли секунды.
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #62 : 14 Января 2010, 17:21:30 »

Цитировать
Но ведь ОДБ это не простое ВВ

РПО-А - не совсем ОДБ. Классические ОДБ - двухтаткные, т.е. сперва формирование облака, а потом его детонация или поджиг. ТБ-боеприпасы - однотактные, т.е. и формирование облака и его поджиг осуществляется одним и тем же зарядом.
Сообщить модератору   Записан
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #63 : 14 Января 2010, 19:14:25 »

забавная статейка не правда ли? Улыбка
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php?topic=157.0
Цитировать
2)состав горючего подбирается таким образом, чтобы интенсивное горение начиналось в момент образования воздушной смеси, т.е. фактически имеем случай 2хтактной ОДС, где вместо внешнего инициатора используется пирофорное горючее с задержкой самовоспламенения.
<...>
В ТБС в основном работает вариант 2
Цитировать
Понятное дело, что в ближней зоне вся огнесмесь сгореть не сможет - ей не хватит кислорода. Раскаленные частицы
 разлетаются и сгорают, когда достигают зоны с достаточным кол-вом кислорода.
То что вы описали есть зажигательный снаряд.
Тб снаряд не есть зажигательный.
То самое начальное ВВ только распыляет смесь, самого "раскаливания" от него нету.
У вас  - ударная волна ВВ раскалит, отнесет магний и потом тот где-то сгорит.

Адиабатическое сжатие образуется перед фронтом пламени из-за образования продуктов сгорания.
В области сжатия происходит воспламенение газовоздушной смеси.
Дальше ударная волна пройдет по продуктам сгорания.

Хватит все ж- 32 м3  воздуха  и даже сфера(3-радиус) по объему в которой идет распыл больше в 3 раза.(113м3).
Кстати я думаю что в веществе изопропилнитрат   3-О  останутся в продуктах сгорания СO2 и H2O и с магнием не прореагируют
« Последнее редактирование: 14 Января 2010, 19:52:26 от goodjar » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #64 : 14 Января 2010, 20:35:02 »

Цитировать
То что вы описали есть зажигательный снаряд.

Это не так

Цитировать
То самое начальное ВВ только распыляет смесь, самого "раскаливания" от него нету.

Температура продуктов взрыва гексогена = 3850 градусов.

Цитировать
У вас  - ударная волна ВВ раскалит, отнесет магний и потом тот где-то сгорит.

Ударная волна разбрасывает. Раскаляют - продукты взрыва гексогеновой шашки.
Все ТБ-гранаты - однотактные.
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #65 : 14 Января 2010, 21:09:08 »

на счет раскаливания. Видели ли вы когда-нибудь взрыв осколочной мины или гранаты?
Осколки - раскалены докрасна.
Сообщить модератору   Записан
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #66 : 14 Января 2010, 21:11:43 »

Цитировать
Температура продуктов взрыва гексогена = 3850 градусов.
и что?
я описал процесс формирования взрыва газовоздушной смеси, которая полностью подтверждается опытами.

И еще магний раскалившись по вашему мог упасть  на утеплитель (что то там) и тот сгорел? даже теоретически вы это допускаете?
Цитировать
на счет раскаливания. Видели ли вы когда-нибудь взрыв осколочной мины или гранаты?
Осколки - раскалены докрасна.
И ? здесь Не тротил,гексоген  и несколько иные законы.
« Последнее редактирование: 14 Января 2010, 21:28:41 от goodjar » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #67 : 14 Января 2010, 21:30:53 »

Цитировать
и что?

То, что ТБ-боеприпасы - однотактные. Поджиг и формирование облака происходит одним зарядом.

Цитировать
Я искренне не пойму что вы пытаетесь мне доказать?

Я просто объясняю, что ТБ-боеприпасы - однотактные. Поджиг и формирование облака происходит одним зарядом.

Цитировать
И еще магний раскалившись по вашему мог упасть  на утеплитель (что то там) и тот сгорел? даже теоретически вы это допускаете?

Начнем с того, что взрыв ТБ-боеприпаса на чердаке я не допускаю. А то, что догорающие на воздухе фрагменты смеси могут поджечь сухой хлам - запросто. Более того, в Беслане они таки его подожгли. Вечером была произведена серия выстрелов из РПО-А в окна кабинетов флигеля мастерских. Флигель был разрушен и горел несколько часов.

Цитировать
И ? здесь Не тротил,гексоген  и несколько иные законы.

Разбрасывание и поджиг огнесмеси производится гексогеновой шашкой.
Сообщить модератору   Записан
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #68 : 14 Января 2010, 21:43:40 »

Цитировать
Я просто объясняю, что ТБ-боеприпасы - однотактные. Поджиг и формирование облака происходит одним зарядом.
первоначально и в последствии поджиг осуществляется сжатием. Первоисточник конечно заряд и  очаги местного давления вокруг первичного подрыва, но не температура здесь решает. Фронт пламени идет позже, как и основная ударная волна.

Цитировать
Вечером была произведена серия выстрелов из РПО-А в окна кабинетов флигеля мастерских.
определяющее слово- серия. Простите меня но говорить что после  выстрелов в помещении будет достаточное количество О2 для последующих выстрелов я не могу- отсюда и не сгоревшие элементы. А после того как частица побыла в зоне сжатия без окислителя то не разогреться не могла.

Ей Богу хватит повторять одно и тоже,  имейте совесть я ведь ваши посты читаю.
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #69 : 14 Января 2010, 21:52:17 »

Цитировать
Простите меня но говорить что после  выстрелов в помещении будет достаточное количество О2 для последующих выстрелов я не могу

Да бросьте. Там же не пулемет. Ну сколько надо времени, чтобы давление в зоне взрыва пришло в норму? 1 секунда? 2?
Сообщить модератору   Записан
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #70 : 14 Января 2010, 21:58:42 »

А давление причем? тут нужно ждать рассеяния дыма. Какова серия была, время между выстрелами?
А может там РПО с зажигательным специально применили?
« Последнее редактирование: 14 Января 2010, 22:00:17 от goodjar » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #71 : 14 Января 2010, 22:04:10 »

Цитировать
А давление причем? тут нужно ждать рассеяния дыма.

Дым выносит сразу же. Да и не стреляли в один и тот же класс.

Цитировать
Какова серия была, время между выстрелами?

2 или 3 выстрела, точно не помню, надо уточнять. Интервал тоже не знаю.

Цитировать
А может там РПО с зажигательным специально применили?

Нет, РПО-А.
Последствия:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/bel/68Picture_0080.jpg
Сообщить модератору   Записан
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #72 : 14 Января 2010, 22:14:37 »

Цитировать
Дым выносит сразу же. Да и не стреляли в один и тот же класс.
факторов много. Выносит сразу/не сразу тут как бы спорно. Куда выносил -в соседний класс, по которому потом  и прочее.

Ладно что вы там удумали выше дело, только я никогда не слышал что бы РПО-А обладал зажигательными свойствами и способен был что то зажечь в помещении с достаточным количеством кислорода, как сие утверждает Савельев.

В любом случае  процесс взрыва газовоздушной смеси смеси я описал, что то подобное видел у Зельденовича, правда там частный случай в трубе. Хотите верьте/не верьте, но я очевидное доказывать не собираюсь.
« Последнее редактирование: 14 Января 2010, 22:19:45 от goodjar » Сообщить модератору   Записан
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #73 : 14 Января 2010, 22:21:24 »

Сообщить модератору   Записан
Ars
ДСП
*
Offline

Сообщений: 442



« Ответ #74 : 14 Января 2010, 22:23:56 »

А давление причем? тут нужно ждать рассеяния дыма. Какова серия была, время между выстрелами?
А ведь логика есть. Если в помещении очень недавно был взрыв ТБ боеприпаса, то имеет место быть а) куча дыма с продуктами горения и б) пониженное содержание кислорода.

При том, чтобы процентное содержание газов внутри и снаружи выровнялось, должны пройти не 1-2 секунды, а больше. Подчеркну, давление выравнивается практически мгновенно, а вот соотношение газов - большой вопрос.

Отсюда: если в одном достаточно маленьком помещении подряд произошло два или несколько взрывов ТБ-боеприпасов, то реально может быть недогорание ВВ (т.к. боеприпас расчитан на нормальные условия 20% кислорода, а не 10 и не 5). Возможно, отсюда и пожар - имеет место не взрыв всего ВВ, а сгорание какой-то части.
« Последнее редактирование: 14 Января 2010, 22:26:25 от Ars » Сообщить модератору   Записан
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #75 : 14 Января 2010, 22:34:00 »

4Al + 3O2 = 2Al2O3
2Mg + O2 =2MgO
C + O2 = CO2           (либо 2C0 + O2 = 2CO2  тут я запуталсо и не охото уже)
2H2 + O2 = 2H2O
вроде такие реакции правильны

О2 исчезает
дым есть не полные продукты сгорания на вроде СО(это только видимый)
остается азот, окись алюминия, углекислый газ, пар, оксид магния

Что тяжелее воздуха сразу не выветрится. Либо потечет по другим помещениям.

Каковы объемы помещения тоже  фактор.

Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #76 : 14 Января 2010, 22:35:08 »

уточнил. Судя по всему - был всего один выстрел из РПО-А по флигелю
Сообщить модератору   Записан
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #77 : 14 Января 2010, 22:48:28 »

А можно я тоже что нибудь уточню из хз каких источников и кардинально изменю все? Улыбка Каковы объемы помещения?

Все же по вашему с начало "греется" а потом  волной относит и зажигается где-то Улыбка что по-моему абсолютно не так.
« Последнее редактирование: 14 Января 2010, 22:50:39 от goodjar » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #78 : 14 Января 2010, 22:52:54 »

ОБЪЕМНЫЕ ВЗРЫВЫ
Б. Е. Гельфанд, М. В. Сильников
"Астерион", Санкт-Петербург, 2008г.


http://www.reyndar.org/~reyndar1/objomnie-vzrivi.rar (41 Мб).


* 121-1.jpg (257.25 Кб, 1504x1000 - просмотрено 1144 раз.)

* 122-1.jpg (234.7 Кб, 1504x1000 - просмотрено 1246 раз.)

* 123-1.jpg (248.31 Кб, 1504x1000 - просмотрено 1198 раз.)
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #79 : 14 Января 2010, 22:56:45 »

А можно я тоже что нибудь уточню из хз каких источников и кардинально изменю все? Улыбка Каковы объемы помещения?

Источник - показания бойца, стрелявшего по флигелю. Имеются в савельевском докладе. Кол-во выстрелов не указано, но по косвенным признакам - один выстрел. Объем можете определить по фото - стандартный класс школы.


Цитировать
Все же по вашему с начало "греется" а потом  волной относит и зажигается где-то Улыбка что по-моему абсолютно не так.

Зачем "сначала"? Это все одновременно происходит. Есть фугасный эффект взрыва инициирующей шашки. Вот он и генерирует фугасный эффект при сгорании огнесмеси. Смесь с самого начала начинает гореть. И догорает при достижении определенного диаметра облака.
Сообщить модератору   Записан
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #80 : 14 Января 2010, 23:38:47 »

А можно я тоже что нибудь уточню из хз каких источников и кардинально изменю все? Улыбка Каковы объемы помещения?

Источник - показания бойца, стрелявшего по флигелю. Имеются в савельевском докладе. Кол-во выстрелов не указано, но по косвенным признакам - один выстрел. Объем можете определить по фото - стандартный класс школы.


Цитировать
Все же по вашему с начало "греется" а потом  волной относит и зажигается где-то Улыбка что по-моему абсолютно не так.

Зачем "сначала"? Это все одновременно происходит. Есть фугасный эффект взрыва инициирующей шашки. Вот он и генерирует фугасный эффект при сгорании огнесмеси. Смесь с самого начала начинает гореть. И догорает при достижении определенного диаметра облака.
А вот так. Другое дело.

Вы самой сути не уловили - там не греется  ничего, что бы потом сгореть ,а именно это не общая тенденция.
Общую я написал - адиабатическое сжатие вызывает воспламенение. Если что то не сгорело сразу а "раскалилось" то недостаток кислорода в помещении. Это частный случай.

в вашей книге описано все популярно и по возможности коротенько про все сразу. Посему многие моменты не принципиальны.

И еще вот про  вспышку, воспламенение. Чтоб так сказать прояснить.
При определенных условиях от вспышки некоторые вещества не горят. Все зависит от условий, рода веществ. Дуб не загорится, опилки только при большой начальной температуре  воздуха, ваша шторка почти всегда.
Т.е даже если стехиометрия в норме то сгорание частички(вызванное локальным сжатием) на поверхности шторки вызовет горение оной. Но под определение всякий "хлам" не попадает.  Это частные случаи.

показания бойца выложите и все же я не помню стандарты классов в Беслане, прошу.

« Последнее редактирование: 14 Января 2010, 23:42:31 от goodjar » Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #81 : 15 Января 2010, 00:00:18 »

Я понял, где у нас разночтение.
Да, вы правы, смесь разогревается детонационной волной инициирующего заряда, затем выносится фугасным действием и сгорает, порождая воздушную ударную волну.
ок.

Цитировать
показания бойца выложите и все же я не помню стандарты классов в Беслане, прошу.


Второй раз я применил РПО-А в ночное время примерно в 2400 по группе террористов в производственных мастерских на 1-ом этаже с направления спортзала. К этому времени из школы все заложники были выведены, а в спортзале в этот момент сотрудники МЧС заканчивали вынос жертв. Все остальные помещения к этому времени были заняты штурмовыми группами, а террористы по которым были применены РПО-А,  - были  заблокированы штурмовой группой в подвальном помещении.


Некоторые приняли это за выстрел танка:

Бокоев, 37-е заседание:

последний раз я слышал этот танк когда стрелял, я приехал из больницы 4 минуты первого. Я остановился около администрации, высадил там работника, посмотрел на часы, было 4 минуты первого ночи.

Цитировать
все же я не помню стандарты классов в Беслане, прошу.

ну дан же снимок:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/bel/68Picture_0080.jpg

Прикиньте сами, это не сложно.
Я - спать.
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #82 : 15 Января 2010, 00:12:42 »

http://www.reyndar.org/~reyndar1/1/Beslan-09-2004_47.html

ночной пожар во флигеле
Сообщить модератору   Записан
Radi
ДСП
*
Offline

Сообщений: 2,566


Общаемся!


« Ответ #83 : 15 Января 2010, 19:48:23 »

А вот так. Другое дело.

Вы самой сути не уловили - там не греется  ничего, что бы потом сгореть ,а именно это не общая тенденция.
Общую я написал - адиабатическое сжатие вызывает воспламенение. Если что то не сгорело сразу а "раскалилось" то недостаток кислорода в помещении. Это частный случай.

в вашей книге описано все популярно и по возможности коротенько про все сразу. Посему многие моменты не принципиальны.

И еще вот про  вспышку, воспламенение. Чтоб так сказать прояснить.
При определенных условиях от вспышки некоторые вещества не горят. Все зависит от условий, рода веществ. Дуб не загорится, опилки только при большой начальной температуре  воздуха, ваша шторка почти всегда.
Т.е даже если стехиометрия в норме то сгорание частички(вызванное локальным сжатием) на поверхности шторки вызовет горение оной. Но под определение всякий "хлам" не попадает.  Это частные случаи.

Рассказываю.
Есть такая штука, как разлетание частиц ВВ (как правило - в случае безоболочечного у-ва).
В подавляющем случаях СВУ(кустарного изготовления) - это наблюдается всегда.
Хотите рассмотреть отдельно летящую частицу ВВ и её встречу с достаточно твёрдым препятствием?
Тогда Вам к Забабахину!
Сообщить модератору   Записан

Если бы у меня были казаки, я завоевал бы мир (с) Наполеон Б.
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #84 : 17 Января 2010, 00:20:54 »

Но здесь разлетание в той или иной степени контролируется.

Состав вещества подбирается с учетом требуемой задержки воспламенения для того что бы благоприятно произошло смешение ВВ с воздухом.

Взрывается не только капсула с С - Н - Мg -Al составом,  который потом горит. Это уже зажигалка.

Или я неправ?

« Последнее редактирование: 17 Января 2010, 00:32:27 от goodjar » Сообщить модератору   Записан
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,362


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #85 : 17 Января 2010, 04:11:28 »

Цитировать
Или я неправ?

Честно говоря, я нить "спора" как-то уже не улавливаю.

Во-первых, мы тут не из КБ "Базальта".
Во-вторых, там могло гореть/вспыхивать/тлеть и т.д. как угодно. Но дело в том, что не было выстрелов из гранатометов по спортзалу со стороны "федералов".
Сообщить модератору   Записан

Просто так сказал (с)
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #86 : 17 Января 2010, 13:30:10 »

Цитировать
Но дело в том, что не было выстрелов из гранатометов по спортзалу со стороны "федералов".
Я хочу сказать -  если бы и был взрыв от РПО то ничего загореться там не могло.
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,482



« Ответ #87 : 17 Января 2010, 13:41:47 »

Это в теории. На практике - как карта ляжет. Флигель вот загорелся. Другие помещения, по которым стреляли - нет. Попытка зайти с этой стороны в доказательствах - довольно зыбка и неустойчива, на мой взгляд. По-этому мы не паримся, а доказываем, что никаких выстрелов вообще не было.
А за то, что раскрыли глаза на тонкости процесса - спасибо.
Сообщить модератору   Записан
Radi
ДСП
*
Offline

Сообщений: 2,566


Общаемся!


« Ответ #88 : 17 Января 2010, 16:06:09 »


Взрывается не только капсула с С - Н - Мg -Al составом,  который потом горит. Это уже зажигалка.

Или я неправ?


Прав. Физику и химию  Вы явно учили, а не "проходили"  Смеющийся
Сообщить модератору   Записан

Если бы у меня были казаки, я завоевал бы мир (с) Наполеон Б.
goodjar
Редкий гость

Offline

Сообщений: 29


« Ответ #89 : 17 Января 2010, 20:20:22 »

Пасыба Учытэл. Смеющийся
« Последнее редактирование: 17 Января 2010, 20:29:21 от goodjar » Сообщить модератору   Записан
Страниц: « 1 2 3 4 » Печать 
Факты и Мифы Беслана  |  Факты и Мифы Беслана  |  Мифы Ю.П. Савельева (Модератор: Leon)  |  Тема: Дыра в потолке
Перейти в:  


Войти

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!