Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Октября 2020, 15:36:07
Начало | Помощь | Поиск | Войти | Регистрация
Новости: Небольшая реорганизация. Добавлен раздел "Рецензии и разборы".

Факты и Мифы Беслана  |  Ссылки на дополнительную информацию  |  Военно-техническая информация (Модератор: Leon)  |  Тема: О действиях медиков при ЧС 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: 1 Печать
Автор Тема: О действиях медиков при ЧС  (Прочитано 23935 раз)
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« : 24 Марта 2007, 03:37:01 »

"Все медики - циники" (с)

Кто не любит длинных описаний - может сразу читать ответ (начинается с больших красных букв)


http://17ur.livejournal.com/135807.html

Всё уже давно придумано
ivanstor

Последняя задача, которая привела Вас в восторг, имеет аналог в медицине. Причем не в виде абстрактного построения с беременными американками, хирургами и президентами, а с совершенно реальная. Задача эта давно решена (на уровне военных уставов, для тех кто понимает) :-).
Называется медицинская сортировка. Выглядит, упрощенно, следующим образом:
Имеется 1 врач и 2 медсестры. Поступило много пострадавших при, например, авто/железнодорожной катастрофе.
Много -- это, скажем, 100. Предположим всё это происходит в Мухсранской больнице и помощь прибудет не раньше чем через 12 часов.
Эвакуация возможна, в кузове грузовика 300 км по соответствующей дороге.
Среди пострадавших есть:
1. Тяжелораненные, 20 человек. Если им не оказать немедленную помощь, то подавляющее большинство умрет. Причем часть из них умрет в любом случае, при любой помощи.
2. С ранениями средней тяжести, 50 человек. Их непосредственной угрозы жизни нет, но если им не оказывать помощи, то их состояние будет ухудшатся. Помочь сами себе и другим не в состоянии.
3. Легкораненные, 30 человек, физически, но -- в массе -- не психологически, способны оказать помощь себе и другим.
4. Практически здоровые, те кто объективно не пострадали, но многие из них так не считают, ещё человек 100-200.
Степень активности клиентов обратна тяжести состояния.
Попробуйте решить, это куда интереснее, чем на необитаемом острове принимать роды у 40-летней американки.
Никаких специфических медицинских знаний не надо, достаточно здравого смысла.

В каком порядке и в каком объеме оказывать помощь?
И вообще, ваши первые действия в такой ситуации?
Какой, на ваш взгляд, должен быть критерий оптимизации в этой задаче?
Вообще план действий на ближайшие 12 часов.

P.S. Упрощение состоит в том, что все ресурсы, кроме времени медперсонала, полагаются неограниченными, что конечно неверно. Крови, например, в такой ситуации на всех никогда не хватит.

Кстати, эта модель и вопрос со вторым слоем интересно ставит. Вы одновременно и внутри группы и вовне (медики поймут).


и правильный ответ
http://ivanstor.livejournal.com/534.html

Иван Сторожев (ivanstor) wrote,
@ 2006-05-08 06:55:00

Разбор задачи на оптимизацию

17ur написал интересный пост. Я поместил в комментах задачу. Поскольку комментарий к предложенным решеним получился большим, выношу его в отдельный пост.

Отвечаю в одном посте всем, кто так или иначе принял участие в обсуждении этой задачи: 17ur, erwin_langman, yoshi_stan, romka_on_lj, _redrat_, fon_rotbar и karachee.

Маленький тренинг получился весьма поучительным. Направление мыслей у всех правильное, но все с высокой вероятностью покончили самоубийством и поэтому убили изрядную часть пострадавших (без квалиф. мед. помощи за 12 часов погибнут практически все тяжелые и часть средних).. Это к вопросу о эффективности тренингов, ролевых игр и т.п. Я не то что против, но надо очень хорошо понимать, что это игры, а не реальность. При том, что я эту задачку многим предлагал и, ничуть не льстя, все высказавшиеся в первоначальном обсуждении на голову выше средневзвешенных инженеров/физиков/филологов. Тем не менее...

Замечание. При решении этой задачи важно правильная последовательность действий. Это как с гранатой: 1) вынуть из кармана; 2) выдернуть чеку... если наоборот, то... :-)

Задача в общем виде.

У нас есть критичный дефицитный ресурс. Определим его как некий интегральный показатель (Р) зависящий от:
1) потраченного медиком времени
2) сложности оказанной помощи, она в свою очередь зависит от квалификации медика и условий, в которых оказывается помощь
3).физического и психологического состояния медика.
4) ... сюда можно добавить и другие параметры, например затраченные материальные ресурсы, возобновляемые и невозобновляемые (лекарства, перевязочные материал, оборудование и т.п.)

Все эти параметры меняются со временем в сторону уменьшения.

Будем считать весь наличный ресурс -- 12 часов непрерывной работы всех медиков с полной отдачей равным 1.

У нас есть потребители этого ресурса. От количества выделенного ресурса зависит вероятность выживания потребителя. Зависимость может меняться от 0 (выживет и без помощи) до 1 (без помощи умрет наверняка).

Поскольку потребители являются субъектами, а не объектами, потребности в ресурсе две: субъективная и объективная. Т.е. взаимодействие потребителей и владельцев ресурса двухстороннее, потребители могут активно претендовать на ресурс, в соответствии с собственными критериями и приоритетами. Эти критерии и приоритеты в общем отличаются от критериев и приоритетов носителей ресурса. Отношение субъективной и объективной потребности в ресурсе может меняться в больших пределах, от 0 до бесконечности.

И объективная, и субъективная потребность в ресурсе для каждого потребителя сильно варьирует в пределах группы: от практически нулевой, до превышающий весь наличный ресурс.

Нам нужно распределить ресурс как по потребителям -- кому сколько времени выделить, так и по временной оси (0..12 часов) -- кому раньше, кому позже. Потребность в ресурсе отдельных потребителей может со временем меняться как спонтанно, так и в зависимости от количества и времени приложения ранее распределенного ресурса.

Помимо потребностей в ресурсе как у потребителей, так и у владельцев ресурса существуют свои представления о порядке распределения ресурса, о применяемых при этом критериях и приоритетах. Эти представления могут кардинально отличаться у разных участников процесса.

Таким образом у нас имеется конкуренция по двум факторам:
1) Потребители (но не владельцы ресурса) конкурируют друг с другом за ресурс Р
2) И потребители, и владельцы ресурса конкурируют за приоритет той или иной системы ресурса, как на глобальном уровне (с какой группы потребителей начать), так и на индивидуальном ("доктор, помогите мне немедленно").

Ресурс тратится непрерывно, независимо от наших усилий. Мы можем управлять только местом его приложения. Будем считать Р, потраченный на оказание мед. помощи производительной тратой, а на все остальное -- организацию самой системы распределения, задержки и "трение" в процессе работы, время. потраченное на личные нужды медиков -- непроизводительной. Кроме того общее количество ресурса так же может меняться, в сторону уменьшения. Например, медики все или частично могут выйдут из строя: умереть, заболеть, свалиться от усталости и т.п.

Т.е. для медиков возникает две задачи: 1) навязать потребителям свою систему распределения ресурса; 2) оптимально, по любому критерию, распределить наличный ресурс. Следует учесть, что решение 1 задачи идет за счет непроизводительного расходования ресурса Р. Однако если 1 задача не решена, то решение 2 задачи невозможно.

Возникает вопрос о конечной цели оптимизационной задачи, т.е. какой параметр мы максимизируем. Выбор может быть разным. В медицине принято максимизировать долю (процент) выживших, при этом какие-либо социальные критерии ценности потребителей отвергаются. Однако предпочтение все же отдается детям, беременным и фертильным женщинам. Это предпочтение связано с тем, что более глобальным оптимизационным критерием медицины является, в первом приближении, максимизация суммарной продолжительности жизни членов популяции (на самом деле всё сложнее, но не будем отвлекаться). Поэтому при выборе между ребенком и стариком, при прочих равных, мы выбираем ребенка, т.к. в случае его смерти потери будут больше.

Эффективность производительного расходования ресурса по критерею максимизации процента выживших неодинакова для разных потребителей и может меняется со временем. Кроме того она нелинейно меняется непосредственно в процессе оказания помощи конкретному потребителю (после устранения наиболее угрожающих жизни факторов дальнейшее трата ресурса снижает общую эффективность, если есть другие потенциальные потребители, с более серьезными нарушениями, чем у текущего потребителя в данный момент).

Попробуем сделать наметки к решению этой оптимизационной задачи. Предположим, что задача навязывания потребителям своей системы распределения решена. Попробуем подобрать стратегию распределения. Возьмем два крайних случая:
1) Мы начинаем оказывать помощь (расходовать ресурс) с наиболее тяжелых пострадавших. Потребное количество в ресурсе у них максимальное, эффективность применения минимальная (многие умрут невзирая на наши усилия). Кроме того гибкость распределения ресурса также минимальна: мы не сможем быстро переключаться на другого потребителя, так сложные процедура оказания помощи нельзя прерывать (операции, например). В итоге мы расходуем весь ресурс на, скажем, 10 человек. 5 из них переживут 12 часов и дождутся помощи, но некоторые из выживших умрут потом. Все остальные окажутся без присмотра и часть из них умрет. Следует учесть, что и без нашей квалифицированной мед. помоши маленькая часть тяжелых может дожить до прихода помощи, на наркотиках и неквалифицированной помощи других пострадавших. Вывод: такая стратегия малоэффективна по избранному нами критерию.
2) Мы начинаем оказывать помощь с наиболее легких пострадавших. Их потребность в ресурсе минимальна, поэтому мы сможем обслужить всех и прихватить часть средних. Но на результирующий процент выживших изменится незначительно, так как легкие и так не умрут до прихода помощи, а средние и тяжелые, пока мы обслуживаем легких, умирают. Эта стратегия ещё хуже первой.

Таким образом ясно, что оптимальная стратегия следующая: начинать оказание помощи со средних, гибко реагируя на изменение ситуации.

Т.е. результатом решения должен быть некий граф переходов от потребителя к потребителю, привязанный к временнОй шкале. Направление переходов определяется выбранным критерием оптимизации. Как называется такая структура в математике я не знаю, может быть читатели подскажут.

Итак все условия, цели и наметки решения изложены, в принципе дальше задачу эскизно может решить любой инженер, если отрешится от конкретного содержании всех этих потребителей, ресурсов и т.д. Мне такие, способные отрешится, не попадались.

Кратко поясню исходные условия.

I. Местоположение и доступные ресурсы. Вы находитесь в Мухосранской участковой больнице. Это значит, что вы в маленьком (меньше райцентра) городе/поселке, где есть власти, милиция, жители. Но медиков только 3 человека. Так, конечно, бывает очень редко, это упрощение, однако введение дополнительных медиков в условие задачи меняет только расчеты времени, но не сами принципы решения. Тем более, что в маленьком городе врачей если и больше, то несильно.

II.  Классификация пострадавших.
1) Тяжелораненые. Эти люди нуждаются в немедленной квалифицированной помощи, их состояние быстро ухудшается. Потребность в ресурсе каждого от 0.1 до много больше 1, вероятность смерти в течении 12 часов без оказания помощи близка к 1, при оказании помощи вероятность смерти также далека от 0. Т.е. проведение соответствующих мероприятий -- это часы работы всей нашей бригады, на каждого пациента, причем после оказания первой мед. помощи эта группа будет продолжать нуждаться в постоянной трате Р, хотя бы силами медсестры.

2) С ранениями средней тяжести. Непосредственно, т.е. в данный момент, угрозы жизни нет, но без оказания медпомощи состояние больных будет ухудшаться и часть из них перейдет в группу 1. Объективная потребность в ресурсе около 0.01..0.02. После оказания первой помощи состояние у большинства будет стабилизировано и они смогут дожить до прихода подмоги. Часть из них будет нуждаться в наблюдении медиков и после оказания первой помощи.

3) Легкораненые -- эти пострадавшие в настоящий момент не нуждаются в квалифицированной мед. помощи или она может быть отложена без опасности для жизни. Потребность в Р около 0.

Теперь конкретно.

1) Главная условие любых дальнейших действий -- сохранить критический ресурс. Все наши действия должны быть направлены на сбережение себя, любимых, в состоянии пригодном для выполнения основной задачи. Мы -- незаменимы. Поэтому первое действие при получении тел. звонка о произошедшей катастрофе:

Запереться в больнице и никого не пускать! Немедленно звонить в милицию, военную часть, посылать гонцов по избам поднимать мужиков, что угодно, чтобы к началу прибытия основной массы пострадавших у вас было оцепление из здоровых, организованных и вооруженных мужиков. Если вы выйдете к толпе как есть, то словите в морду практически 100%, а то и что-нибудь серьезнее может приключится. Эффективной работы без оцепления и охраны не будет в любом случае, даже если повезет и обойдется без насилия. Многие думают, что это против паники. Нет! Дело не только в панике, с ней-то как раз относительно легко бороться. Вот когда пострадавшие и, особенно, их уцелевшие родственники начинают без всякой паники самоорганизовываться и среди них непременно находится умник(и), которые лучше вас знают что и как делать... Но главные проблемы возникнут, когда начнутся выяснение кому и в каком порядке оказывать помощь... Вот тогда без охраны и оцепления будет очень плохо. На свое умение убеждать, работать с толпой и т.п. не рассчитывайте. У вас просто не будет на эти игры ни времени, ни сил! Все ваши дальнейшие перемещения, даже пописать, только в сопровождении "шкафа", а лучше двух с дубинкой, двустволкой, автоматом и т.п.

Все, что я написал в предыдущем абзаце -- не преувеличение! Все так и есть. Когда лет 17 назад между Видным и Домодедово навернулась пара автобусов из аэропорта, то именно так и действовали. Главврач дежурных хирургов просто запер в отделениях, пока не приехало достаточно ментов в экипировке, с автоматами, дубинками и т.п. Кстати, до кольцевой московской автодороги минут 15-20 на машине. Помощь -- хирургические бригады -- прибыла через 2-2,5 часа. Это нормальные цифры

Заранее позаботьтесь о том, чтобы продержаться эти 12 часов на ногах. Поэтому отложите лекарства для себя и сестричек, чтобы потом ширнуть, когда начнете падать с ног. На больных их не тратьте ни в коем случае.

Самая большая ценность -- это вы! Если вы вырубитесь -- изрядной доле пострадавших кранты.

Если местных властей нет, то можно попробовать организовать команду из уцелевших/легкораненых. Если это сделать не удастся -- линять!

Вам нужно минимизировать непроизводительные потери Р. Поэтому нужно расположить пострадавших так, чтобы вам поменьше ходить, комфорт пострадавших вторичен. Все общепринятые нормы приличия -- мальчики налево, девочки направо-- просто игнорировать (вот, кстати, к вопросу о милиции: если мусульмане-пострадавшие начнут требовать неких специальных условий, в соответствии с шариатом?). Например, часто расставляют носилки в спортзале школы и другом подобном месте. Организовываете из местных жителей и здоровых отряд санитаров.

Далее нужно провести первичную сортировку, отделить легкораненых от остальных. Проще всего громко объявить, что помощь будет оказана за углом, в соседнем корпусе, метрах в 50. Все, кто туда самостоятельно доберется -- легкораненые. При это попытки оттащить туда же пострадавших, не способных к передвижению, пресекать. Пока народ бредет к месту якобы помощи, вы внимательно смотрите и выхватываете из толпы тех, чье состояние вызывает сомнение, их оставляете на месте. Выхватываете конечно не вы, а санитары по вашей команде. К легкораненым посылаете несколько человек здоровых, чтобы помогали.и присматривали, на случай если кому похужает Выделяете им, по возможности, медикаменты, перевяз. материалы, пищу, одеяла и т.д. После этого место легкораненых отсекаете оцеплением, дабы они не бродили и не путались под ногами. Имейте ввиду, часть этих легкораненых по житейским критериям ранены вовсе не легко: у них могут быть, например, переломы ребер и рук, небольшие ожоги, довольно страшно выглядящие, но не опасные для жизни, раны и т.п. При этом субъективно они вот-вот умрут, но объективно чувствуют себя приемлемо и права качают куда лучше тяжелых. Вот тут менты и пригодятся. Медсестру легкораненым не дают! Иначе вы сразу уменьшите доступный Р на 20-25%

Дальше вы пробегаете по оставшимся и отделяете совсем плохих, их оттаскивают подальше, чтобы их не видели и не слышали оставшиеся. Находите среди здоровых и родственников людей с крепкими нервами, желательно умеющих делать в/м уколы. Выделяете наркотики (в теории), спирт, горячий сладкий чай и пусть помогают им как могут. Медсестру туда также не даете!

По результатам первичной сортировки сразу делаете среди оставшихся назначения по неотложным показаниям, дабы придержать быстро хужающих: кровотечения, асфиксия и т.п. Этим занимаются сестры

Дальше бегаете кругами среди оставшихся, проводя неотложные манипуляции, при это не сосредотачиваетесь на ком-то одном, а вытягивая каждого помаленьку. Упор делаете на средних по состоянию, с легким дрейфом к тяжелым. Попутно продолжаете сортировку, переводя клиентов в группы 1 и 3.

И так пока не приедет помощь.

Я, по возможности, не использовал мед. терминов и понятий, рассуждая с позиций здравого смысла и имеющегося у всех жизненного опыта. Поэтому изложение с позиций медика далекое от строгого и сильно упрощено. Однако суть передана правильно -- как действовать в таких обстоятельствах давно известно и это знание закреплено  в уставах, инструкциях и прочих подобных документах. Желающие могут ознакомиться самостоятельно -- соответствующий раздел медицины называется "организация и тактика медицинской службы" (ОТМС), ссылок в сети не знаю (особо не искал).

Об эвакуации.

Я поместил этот пункт в условие задачи для провокации. Эвакуацию "на грузовиках" делать нельзя! Обещать тоже. Эвакуация производится в условиях предложенной задачи только "на себя". Т.е. машинами, которые приедут из более крупного медучреждения со своими бригадами для сопровождения. Подробно разворачивать не буду. Попробуйте самостоятельно ответить почему. Дам подсказку -- ответьте на 2 вопроса: 1) цель эвакуации; 2) её издержки. Если не получится -- скажите, разверну.

Задача, вообще говоря, несложная. Остроту ей придает антураж: катастрофа, море пострадавших и т.д. Этот антураж сильно влияет на эмоциональную сферу решавших, незаметно для них самих. Это к вопросу о рациональной составляющей мышления. Если была речь шла о потребителях электроэнергии и генераторах, думаю все решили бы задачу правильно. Вот этот феномен блокировки рацио, на мой вгляд самый интересный и поучительный. Тем более, что он отличается удивительным постоянством и мало зависит от интеллекта, профессии (кроме врачей, милиционеров и военных) и социальной группы.

P.S. Наиболее близкое к правильному решение задачи у 17ur и erwin_langman, самое хреновое -- у fon_rotbar. Хорошее -- yoshi_stan

Комментарии к конкретным предложенным решениям

17ur
1. На глаз выделить "заразных психов" в толпе, пообещать им эвакуацию на грузовике. Иначе они всё сметут нахрен - это граничное условие.
О идее выйти к толпе и о эвакуции я уже писал. Но даже если это проигнорировать, то проблема в том, что "психов" в толпе будет не менее трети, а то и половина. Вспомните, откуда эта толпа здесь взялась. Причем некоторые будут психами в прямом смысле слова -- реактивный психоз.

2. Врач+медсестра - осмотреть среднераненных. Цель - выделить тех, кому может оказать помощь непрофессионал. В это время другая медсестра колет обезболивающее тяжёлым и даёт таблетки лёгким.
Сначала нужно их отсортировать.

3. Переоценить ситуацию - количество среднераненных, нуждающихся в профессиональном присмотре.
Верно

4. Начать эвакуацию неуспокоившихся "психов" и - желательно - легкораненых.
Не надо эвакуировать.

5. Решить задачу оптимизации по среднераненым и тяжелораненым. Изменяемый параметр - уделяемое время командой "врач+медсестра". Критерий оптимальности - максимум протянувших 12 часов до подхода помощи (это будет означать уклон в преимущественное оказание помощи среднераненым).
Идея верная, только на тяжелораненых времени не будет

6. Медсестра продолжает давать таблетки, ставить уколы и орать на тех, кто не хочет сидеть спокойно и ждать.
Ор медсестры не поможет. Представьте себе здорового мужика, у которого на руках умирает любимая жена -- вы до него не дооретесь и не припугнете. Ему сейчас все пофигу. А десяток таких мужиков?

Решение полагаю верным для мирного времени, неугрожаемого периода, штатского контингента и отсутствия местной власти, на которую можно свалить поддержание порядка.
Такого ограничения, как отсутствие местной власти в условии задачи не накладывалось. При таком ограничении слишком многое зависит от превходящих факторов (задача теряет аналитичность)

erwin_langman
Прибывшему личному составу оглашаем однозначные и доступные пониманию критерии разграничения групп 3 и 4 И т.д. на тему поручить милиции сортировку.
Ни в коем случае! Во-первых им и так будет чем заняться. Но самое главное, сортировка -- это самая сложная и квалифицированная работа в таких ситуациях. Как мент распределит приоритеты между тихим товарищем с закрытой черепной травмой (нуждается в помощи) и окровавленного орущего клиента, всего лишь со скальпированной раной щеки(может потерпеть)? Если уж образовался избыток милиционеров, пусть помогают сестрам.

« Последнее редактирование: 09 Декабря 2007, 19:16:38 от Admin » Сообщить модератору   Записан

Просто так сказал (с)
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #1 : 24 Марта 2007, 08:09:26 »

Сурово, но честно
Сообщить модератору   Записан
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #2 : 25 Марта 2007, 05:44:55 »

Сурово, но честно
Как сказал автор заметки

"Задача эта давно решена (на уровне военных уставов, для тех кто понимает)".

Вот только многие "начальники" видимо проспали эти занятия  В замешательстве

ПыСы. Спасибо "Хоспису" за ссылку на статью.
Сообщить модератору   Записан

Просто так сказал (с)
Estel
Редкий гость

Offline

Сообщений: 15


« Ответ #3 : 28 Марта 2007, 03:34:17 »

Ну в общем-то все верно расписано. Но дело не в том, что штабные это все уже не помнят. Дело в том, что иногда, масштабы ЧС такие, что не влазят ни в какие уставы.
Сообщить модератору   Записан
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #4 : 28 Марта 2007, 14:09:04 »

Ну в общем-то все верно расписано. Но дело не в том, что штабные это все уже не помнят. Дело в том, что иногда, масштабы ЧС такие, что не влазят ни в какие уставы.
Вынужден не согласится насчет уставов. ЧС - да, может быть такого масштаба, что не хватит ни сил, ни времени....
Но уставы не расписывают действия иванова, петрова и сидорова в каждом конкретном случае. Устав - это общий принцип действия.

Когда детей учат плавать, их же учать плавать "вообще" в воде, а не по дорожке бассейна. И вертолетчиков летать учат не "отсюда и до следующей поляны", а в соответствие с уставами (и законами аэродинамики и прочей механики).

По-моему, "штабные" этого просто не знали.
Кстати, медики в Беслане сработали несравнимо лучше, чем в Москве в Норд-Осте. Так что проблема не в масштабах, а в головах....  upset
Сообщить модератору   Записан

Просто так сказал (с)
paul3
Редкий гость

Offline

Сообщений: 59



« Ответ #5 : 28 Марта 2007, 14:42:19 »

Ну в общем-то все верно расписано. Но дело не в том, что штабные это все уже не помнят. Дело в том, что иногда, масштабы ЧС такие, что не влазят ни в какие уставы.

А никакие ЧП и не должный влазить в уставы. К каждому уставу должна прикладываться голова исполнителя этого устава, его применителя на практике. В даном же конкретном случае  вообще непонятно, чем был занят штаб-то ли организацией штурма и уничтожения террористов, то ли организацией спасения заложников.
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #6 : 28 Марта 2007, 15:03:34 »

Кто-нибудь понял, что paul3 имел в виду? upset

Касаемо медицины в Беслане, то там все организовано было на хорошем уровне.
Было 2 мобильных госпиталя, полная готовность медиков, избыток лекарств, крови, перевязочных средств и прочего. Сил и средств хватило для оказания помощи.

По задаче вот что MG42 мне в аську написал:

----------
...я видел один раз примерно такую ситуацию - как работала медрота после авианалета. Схема работы там была, насколько я понимаю, примерно такая - максимально быстрое оказание помощи тем, кто без нее имеет шансы погибнуть. Т.е. легкие перевязывались самостоятельно и товарищами, на совсем тяжелых был выделен 1 хирург с небольшим количеством медперсонала и отделением бойцов с крепкими нервами и физподготовкой - чтобы товарищи тяжелых не мешали работать. Остальные в максимальном темпе носились между средними - остановил кровотечение и к следующему быстро. Потом по мере раскидывания нагрузки время на каждого раненого выделялось все больше, по степени критичности состояния. При этом часть медперсонала была занята только оценкой - бегали и смотрели - этот потерпит, этого срочно, этот настолько тяжел, что быстро не управиться - потом. На сортировке, короче.
---------

В общем все верно мужик пишет - всё давно решено и описано в наставлениях и уставах.
Сообщить модератору   Записан
Estel
Редкий гость

Offline

Сообщений: 15


« Ответ #7 : 31 Марта 2007, 02:15:40 »

Кстати, медики в Беслане сработали несравнимо лучше, чем в Москве в Норд-Осте. Так что проблема не в масштабах, а в головах....  upset

Да?! А откуда такая информация, если не секрет?
Сообщить модератору   Записан
Estel
Редкий гость

Offline

Сообщений: 15


« Ответ #8 : 31 Марта 2007, 02:24:29 »

Вынужден не согласится насчет уставов. ЧС - да, может быть такого масштаба, что не хватит ни сил, ни времени....
Но уставы не расписывают действия иванова, петрова и сидорова в каждом конкретном случае. Устав - это общий принцип действия.

Когда детей учат плавать, их же учать плавать "вообще" в воде, а не по дорожке бассейна. И вертолетчиков летать учат не "отсюда и до следующей поляны", а в соответствие с уставами (и законами аэродинамики и прочей механики).

Вот только не надо про уставы рассказывать. Про принципы и все остальное. У меня уже было, когда мы отлетали горную подготовку, а когда прибыли на точку, начали учиться по-новой. Из-за того, что стандартная подготовка не предусматривает реалий.

И ни в каких уставах не описано, как выполнять эвакуацию пострадавших через один эвакуационный выход в два потока, учитывая возможность подрыва здания и в жестком лимите времени. Устав это хорошая отговорка для тех, кто ищет оправдания своим действиям или бездействиям.
Сообщить модератору   Записан
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #9 : 31 Марта 2007, 04:15:37 »

Кстати, медики в Беслане сработали несравнимо лучше, чем в Москве в Норд-Осте. Так что проблема не в масштабах, а в головах....  upset

Да?! А откуда такая информация, если не секрет?
Не секрет. Но и одним предложением не ответить.
Если совсем коротко - показания участников, фото- и видеоматериалы, результаты.

много тут обсуждено
http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=2464
Сообщить модератору   Записан

Просто так сказал (с)
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #10 : 31 Марта 2007, 04:37:36 »

Вынужден не согласится насчет уставов. ЧС - да, может быть такого масштаба, что не хватит ни сил, ни времени....
Но уставы не расписывают действия иванова, петрова и сидорова в каждом конкретном случае. Устав - это общий принцип действия.

Когда детей учат плавать, их же учать плавать "вообще" в воде, а не по дорожке бассейна. И вертолетчиков летать учат не "отсюда и до следующей поляны", а в соответствие с уставами (и законами аэродинамики и прочей механики).


Вот только не надо про уставы рассказывать. Про принципы и все остальное. У меня уже было, когда мы отлетали горную подготовку, а когда прибыли на точку, начали учиться по-новой. Из-за того, что стандартная подготовка не предусматривает реалий.
Не надо путать недостатки учебной программы подготовки верто- и остальных летчиков с принципами организации действий медиков. У медиков опыт побольше будет - поэтому их "уставы" получше.
 
Цитировать
И ни в каких уставах не описано, как выполнять эвакуацию пострадавших через один эвакуационный выход в два потока, учитывая возможность подрыва здания и в жестком лимите времени. Устав это хорошая отговорка для тех, кто ищет оправдания своим действиям или бездействиям. [/size]
Если бы был такой устав - про Норд-Ост, то тогда бы наверно и был бы устав про то, как и где обезвредить группу Басаева до Норд-Оста. Сидишь, читаешь такой детальный "устав" - и имеешь славу и награды.

Однако мы оба знаем, что это - не так  В замешательстве
Все уставы, правила и приказы написаны кровью. И не для того, чтобы ими оправдываться, а для того, чтобы "не изобретать воду" во время пожара. Что никак не противоречит необходимости думать мозгами.
Я просто не хочу в этом топике спорит по поводу Норд-оста в сравнении с бесланом. Хотя темы эти пересекаются постоянно. Собственно, Беслан был продолжением Нор-Оста. Вот только Басаев "урок выучил", а "федералы" - не очень .... к сожалению.

ПыСы. Насчет того, как ликвидировать басаевых и бараевых - уставы и другие руководящие документы имеются давным давно (запылилисб небось уже). И даже бы их бездумное иполнение привело бы к нужным результатам. Если бы над исполнителями не висели кучами "думатели" разных видов....
Сообщить модератору   Записан

Просто так сказал (с)
xocnuc
Редкий гость

Offline

Сообщений: 70


« Ответ #11 : 31 Марта 2007, 05:10:02 »

Кстати, медики в Беслане сработали несравнимо лучше, чем в Москве в Норд-Осте. Так что проблема не в масштабах, а в головах....  upset

Да?! А откуда такая информация, если не секрет?
Не секрет. Но и одним предложением не ответить.
Если совсем коротко - показания участников, фото- и видеоматериалы, результаты.

много тут обсуждено
http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=2464

Там же:

http://pravdabeslana.ru/med1.htm
http://pravdabeslana.ru/med2.htm
http://pravdabeslana.ru/med3.htm
http://pravdabeslana.ru/med4.htm
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #12 : 31 Марта 2007, 14:16:12 »

Цитировать
Осложняло работу то обстоятельство, что милиции не удавалось "отсечь" даже от операционных блоков многочисленных родственников пораженных. Но их можно понять. Приходилось чуть ли не лично увещевать каждого не мешать работе медперсонала и транспорта
http://pravdabeslana.ru/med3.htm

В общем, с организацией оцепления ОШ не справился абсолютно. Ни у школы ни в больнице
Сообщить модератору   Записан
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #13 : 01 Апреля 2007, 00:26:26 »

Вот по теме материал:
"Медицинская сортировка"
http://www.belkmk.narod.ru/triage1.htm
http://www.belkmk.narod.ru/triage2.htm
Со страницы Кафедры скорой медицинской помощи
и медицины катастроф  Белорусской Медицицинской академии последипломного образования.
Собственно описывает те же самые принципы оказания помощи при ЧС.
Оказывается, "отец" сортировки - профессор Пирогов. Еще в Первой мировой войне принципы были сформулированы и внедрены.
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2007, 00:39:42 от Leon » Сообщить модератору   Записан
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #14 : 01 Апреля 2007, 04:08:56 »

Неполный текст предыдущих ссылок.
Оставлено то, что имело отношение к событиям в Беслане.
Так как эта часть работы медиков видимой не была, зато СМдезИ заполнены фотографиями и видео с частными машинами, перевозящими пострадавших. И воплями про то, что не было ни медиков, ни  "скорых".....


МЕДИЦИНСКАЯ СОРТИРОВКА

Доктрина медицины катастроф - медицинская сортировка, основанная на необходимости оказания медицинской помощи в максимально короткие сроки, возможно большему количеству пострадавших, имеющих шанс выжить.
Этот принцип отличается от установки на оказание помощи единичным пораженным, с которой чаще всего и сталкивается гражданская медицина. При всегда имеющейся при катастрофах диспропорции между количеством пораженных, тяжестью повреждений и количеством сил, и средств медицинской службы территориального обслуживания населения, одновременное оказание медицинской помощи всем пострадавшим практически нереально. При стихийном бедствии или катастрофе, с массовым количеством пораженных, крайне трудно принять правильное решение, определяющее приоритетные мероприятия.
Для повышения эффективности лечебно-эвакуационных мероприятий необходимо определить:
-  кому следует оказать помощь немедленно, для спасения жизни,
-  кто может быть эвакуирован в ближайшую клинику при условии, что последняя не пострадала при ЧС,
-  кого направить в специализированный центр для дальнейшей оценки тяжести состояния и лечения,
-  выявить контингент, нуждающийся в амбулаторно-поликлиническом обслуживании.

Невозможность лечения всех, нуждающихся в медицинской помощи, из-за недостатка персонала, ресурсов и возможностей для приема пострадавших, приводит к созданию системы разделения пораженных на различные группы, в зависимости от тяжести состояния. Это так называемая "сортировка", разработанная военной медициной.

Великий русский хирург Н.И. Пирогов впервые внедрил в военно-полевую хирургию и обосновал принцип сортировки раненых. Определил работу "складочного места" - прототип сортировочного пункта. Указал важное обстоятельство: "Без распорядительности и правильной администрации, нет пользы от большого числа лекарей, а если их к тому же мало, то большая часть раненых останется вовсе без помощи".
Описывая безотрадную картину переполненных ранеными перевязочных пунктов в Севастополе, Н.И. Пирогов писал: " Если врач в этих случаях не предположит себе главной целью прежде действовать административно, а потом уже врачебно, то он совсем растеряется и ни голова его, ни руки не окажут помощи". Гениально простой принцип пироговский сортировки применяется практически во всех армиях мира. Сохраняет полностью свое значение не только в особый период, но и применяется в мирное время при катастрофах и ЧС, с одномоментным массовым поступлением пострадавших в лечебные учреждения.

ОСОБЕННОСТИ КАТАСТРОФ

Опираясь на опыт сортировки применяемой в ВС, следует учесть особенности катастроф мирного времени:
1.  Огромное разнообразие различных поражений. При ведении боевых крупномасштабных действий и локальных военных конфликтах, главным образом наблюдаются определенные типы ранений и травм, тогда как катастрофы приводят к широкому спектру поражений: ожоги, интоксикации, поражения связанные с нахождением под обрушившимися конструкциями зданий, взрывами, утоплением, большим количеством сочетанных и комбинированных повреждений.
2.  Наличие особой группы населения, не имеющей никаких соматических повреждений но, тем не менее, считающейся пострадавшей. Это лица с посттравматическими стрессовыми расстройствами, психологи-
ческими травмами, потерявшие близких, родственников, друзей, собственность. Данному контингенту необходимо, кроме экстренной психологической и психиатрической помощи, предоставление жилья и средств к существованию.

    Врач, проводящий сортировку, должен оценить комбинацию физиологических и анатомических функций, механизм поражения, сопутствующие заболевания, возможность скрытых повреждений, а затем, используя клиническую и экспертную оценку, сделать правильное заключение. Учитывая наличие при катастрофах паники, хаоса, полной неразберихи и суеты, вся система сортировки, для достижения наибольшего успеха, должна быть простой, ясной и преемственной на всех этапах медицинской эвакуации. Сортировка должна стать тем орудием, с помощью которого ситуация, кажущаяся неуправляемой и непреодолимой, сможет адекватно контролироваться. Она должна быть динамическим процессом, выполняемым на всех уровнях системы оказания медицинской помощи.

СОРТИРОВОЧНЫЕ ГРУППЫ

Существует всем известное, предложенное Н.И. Пироговым, деление пораженных на четыре группы:
I. "Агонирующие" - для выделения умирающих пострадавших, с травматическими повреждениями и (или) отравлениями, не совместимыми с жизнью. При одномоментном возникновении массовых потерь среди населения, либо в короткие сроки времени, при недостатке медицинских сил и средств, оказать своевременно всем пораженным помощь невозможно. Н. И. Пирогов писал: "Тут сначала выделяются отчаянные и безнадежные случаи... и тот час переходят к раненым, подающим надежду на излечение, на коих сосредоточивают все внимание".
Крайне тяжелая степень поражения, наблюдается при крупных катастрофах у лиц со столь серьезными повреждениями, что для них практически нет шансов на выживание. Это та категория, о которой в своих трудах упоминал еще Гиппократ: " Медицина…к тем, которые уже побеждены болезнью, не протягивает своей руки".

II. "Неотложная помощь"
, подразумевает немедленное оказание помощи, при абсолютно неотложных состояниях. Наблюдаются у наиболее тяжело пораженных, чья жизнь находится под угрозой. Медицинская помощь оказывается на месте катастрофы с тем, чтобы создать для них условия способствующие выживанию.

III. "Срочная помощь", когда помощь может быть отсрочена в течение ограниченного периода времени и не приведет к летальному исходу. Это относительно неотложные состояния характерные для тяжело пораженных, но в меньшей степени, чем предыдущая категория. Для жизни нет непосредственной угрозы, помощь оказывают для стабилизации состояния с целью:
- подготовки к последующей эвакуации,
- исключения ухудшения состояния,
- облегчения транспортировки.

IV. "Несрочная помощь" означающая, что помощь может быть отсрочена, пока она оказывается пострадавшим других категорий.

ПРОБЛЕМЫ СОРТИРОВКИ

    Сортировка порождает ряд проблем, одна из которых, хорошо известна медицинскому персоналу и лицам, участвующим в спасательных операциях.

Проблема этическая. При катастрофах сортировка, не зависимо от места проведения, создает альтернативы выбора и лечения на основании категоризации пострадавших. Такой подход может находиться в противоречии с повседневной практикой оказания неотложной медицинской помощи, при которой одному тяжело пораженному, а порой и безнадежному, оказывают необходимую помощь в течение продолжительного времени. Моральная ответственность врача, руководящего сортировкой, огромна, и поэтому решение о переводе в 1 группу должно приниматься только коллегиально, бригадой наиболее опытных врачей.

Традиционно медицинский персонал испытывает трудности в категоризации пораженных из первой группы в связи с тем, что при обычной работе привлекаются все доступные методы современной медицины и приняты все необходимые меры для спасения их жизни. При катастрофах, когда ресурсы ограничены, могут быть приняты решения, по которым большое количество медикаментов направляется ограниченному контингенту имеющих реальный шанс выживания, а некоторые пораженные получат только паллиативную помощь при несовместимых с жизнью поражениях.

При массовых поражениях продление жизни данного контингента медицинскими средствами, ведет к излишним потерям медицинских сил и ресурсов в ущерб менее пострадавшим, у которых есть шанс на выживание.
Непосредственный опыт проведения сортировки имеет незначительное количество врачей, и какой бы метод не использовался в полевых условиях, либо в приемном отделении, он должен быть знаком персоналу больницы, куда поступают пораженные, а принципы сортировки должны четко соблюдаться, так как пораженные получают помощь по определенной системе.

Таким образом, сортировка представляет собой один из основных принципов медицины катастроф. В чрезвычайных ситуациях всегда имеет место несоответствие между потребностью в медицинской помощи и возможностью ее оказания. МС является одним из средств достижения своевременности в оказании медицинской помощи пострадавшим.


Состав сортировочных бригад

Приемно-сортировочные отделения (площадки) в каждом ЛПУ, с необходимой площадью для разделения потока на носилочных и ходячих пораженных. Необходимо выделять нужное количество медицинского состава, создавая из него сортировочные бригады, в составе:
# врач-1, медицинские сестры-2, регистраторы-2 \сортировка носилочных\
# врач-1, медицинская сестра-1, регистратор-1 \сортировка ходячих\.
Бригады должны быть обеспечены соответствующими приборами, аппаратами, средствами фиксации результатов сортировки, т.е. необходимым минимумом.

В состав сортировочных бригад целесообразно выделять наиболее опытных врачей-клиницистов соответствующих специальностей, способных быстро оценить состояние пораженного, установить диагностическое его предназначение, определить прогноз, очередность и характер необходимой медицинской помощи. Учитывая лимит временного фактора, на 1 этапе эвакуации рекомендуемое время работы с 1 пораженным составляет от 15 до 40 секунд.

Это определено максимальным сокращением времени пребывания в пункте сбора пораженных. На втором этапе, в приемно-сортировочном отделении больницы, временные нормативы увеличиваются до 2-5 минут. Возможность 1 сортировочной бригады 20-25 пораженных в час.

Методика осмотра пораженных

Бригада одновременно осматривает двух носилочных: у одного находится врач, медсестра и регистратор, а у 2-го - фельдшер (медсестра и регистратор). Врач, приняв сортировочное решение по 1-му пораженному, переходит ко 2-му и получает о нем информацию от фельдшера. Приняв решение, переходит к 3-му пораженному, получая информацию от медсестры. Фельдшер в это время осматривает 4-го пораженного и т. д. Звено носильщиков реализует решение врача в соответствии с сортировочной маркой.

При таком "конвейерном" методе работы одна сортировочная бригада может за час рассортировать до 30-40 носилочных пораженных травматологического профиля или пораженных СДЯВ (с оказанием неотложной помощи). Сортировка проводится, не снимая повязок и не применяя трудоемких методов исследования, на основе данных внешнего осмотра, опроса пораженных и ознакомления с медицинской документацией при ее наличии.
Учитывая волнообразный характер доставки пораженных машинами СМП в приемное отделение, слаженная работа сортировочных бригад позволяет быстро и эффективно освободить " Пироговские ряды " для вновь прибывающих.

Сортировочные группы

В процессе сортировки всех пострадавших на основании оценки их общего состояния, характера повреждений и возникших осложнений с учетом прогноза делят на 4 сортировочных группы:

I сортировочная группа:
Пострадавшие с крайне тяжелыми, несовместимыми с жизнью повреждениями, а также находящиеся в терминальном состоянии (агонирующие), которые нуждаются только в симптоматической терапии. Прогноз неблагоприятен для жизни. Эвакуации не подлежат. К этой же группе относят и умерших. Количество пострадавших, в зависимости от очага поражения, может достигать до20 %.

II сортировочная группа:
Тяжелые повреждения и отравления, представляющие угрозу для жизни, т.е. пострадавшие с быстро нарастающими опасными для жизни расстройствами основных жизненно важных функций организма, (шок) для устранения которых необходимы срочные лечебно-профилактические мероприятия. Временно нетранспортабельные. Прогноз может быть благоприятен, если им своевременно будет оказана медицинская помощь. Больные этой группы нуждаются в помощи по неотложным жизненным показаниям. Эвакуация в 1 очередь, после оказания необходимой ЭМП. Транспорт медицинский. Положение лежа. Состав до 20%.

III сортировочная группа:
Повреждения и отравления средней тяжести, т.е. не представляющие непосредственной угрозы для жизни. Возможно развитие опасных для жизни осложнений. Прогноз относительно благоприятный для жизни. Помощь оказывается во 2-ю очередь, или может быть отсрочена до поступления на следующий этап медицинской эвакуации, а так же пострадавшие в удовлетворительном состоянии, которым показана медицинская помощь во 2 очередь. Прогноз благоприятный для жизни. Эвакуация во вторую очередь. Транспорт медицинский. Состав до 20%.

IV сортировочная группа:
легко пораженные, т.е. пострадавшие с легкими повреждениями, нуждающиеся в амбулаторно-поликлиническом лечении. Прогноз благоприятный для жизни и трудоспособности. Эвакуируются самостоятельно или транспортом общего назначения.
Состав около 40%.


Сообщить модератору   Записан

Просто так сказал (с)
Estel
Редкий гость

Offline

Сообщений: 15


« Ответ #15 : 02 Апреля 2007, 06:25:40 »

Не секрет. Но и одним предложением не ответить.
Если совсем коротко - показания участников, фото- и видеоматериалы, результаты.

много тут обсуждено
http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=2464

Нет! Только не мой мозг :-) Это не катит. Извини. Когда люди, которых там не было, рассказывают, что и как там на самом деле происходило, меня начинает плющить и колбасить. Есть там пара личностей, которые когда чего-то не знают - спрашивают. И тогда получают ответы. Например Дмитрий(отец 2-х заложниц).
Сообщить модератору   Записан
Estel
Редкий гость

Offline

Сообщений: 15


« Ответ #16 : 02 Апреля 2007, 06:31:59 »


Ответ неправильный. Дело в том, что лечить от известных поражений гораздо проще, чем от неизвестных. Одно дело, массовая минно-взрывная и огнестрелы с ожогами и совершенно другое, когда у тебя на руках полутруп, и чего с ним делать совершенно не ясно. Вернее, конечно ясно, что стандартная доврачебка, типа обеспечили дыхание и все такое. А потом-то чего делать?
Сообщить модератору   Записан
Estel
Редкий гость

Offline

Сообщений: 15


« Ответ #17 : 02 Апреля 2007, 06:45:16 »

Оказывается, "отец" сортировки - профессор Пирогов. Еще в Первой мировой войне принципы были сформулированы и внедрены.

На самом деле, Пирогов, это издание 2-е переработанное и дополненное. В соответствии с реальностью конца 19-го начала 20-го века. Корни гораздо глубже.
Сообщить модератору   Записан
Radi
ДСП
*
Offline

Сообщений: 2,563


Общаемся!


« Ответ #18 : 02 Апреля 2007, 18:57:24 »


Ответ неправильный. Дело в том, что лечить от известных поражений гораздо проще, чем от неизвестных. Одно дело, массовая минно-взрывная и огнестрелы с ожогами и совершенно другое, когда у тебя на руках полутруп, и чего с ним делать совершенно не ясно. Вернее, конечно ясно, что стандартная доврачебка, типа обеспечили дыхание и все такое. А потом-то чего делать?


Насчёт НО может быть и верно, но в бесланском случае - всё абсолютно просто и старо как мир, т.е. огнестрелы, ожоги, взрывные ампутации, баротравмы и контузии.
Ничего нового...
Может, именно поэтому в Беслане медики сработали лучше, чем в НО?
Сообщить модератору   Записан

Если бы у меня были казаки, я завоевал бы мир (с) Наполеон Б.
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #19 : 02 Апреля 2007, 19:14:00 »

Имхо, просто сделали выводы из НО.
Ну и то, что основная масса заложников - дети, тоже сыграло свою роль, конечно.
Сообщить модератору   Записан
Radi
ДСП
*
Offline

Сообщений: 2,563


Общаемся!


« Ответ #20 : 02 Апреля 2007, 19:18:22 »

Насчёт "сделали выводы" - спешить не надо. Скорее всего - именно не сделали.
Просто сыграл фактор местного участия, т.е. местные действительно там практически не мешали в плане эвакуации, скорее - помогали.
В топе темы - медики, поэтому я нарочно не говорю о иной роли местных. До взрывов...
Сообщить модератору   Записан

Если бы у меня были казаки, я завоевал бы мир (с) Наполеон Б.
Leon
Глобальный модератор
**
Offline

Сообщений: 6,469



« Ответ #21 : 02 Апреля 2007, 22:18:02 »

Ради.
Мы же о медиках, а не о местных.
В Беслане медики имели всё необходимое для оказания квалифицированной помощи.
И силы и средства. Всё было доставлено заблаговременно.
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 Печать 
Факты и Мифы Беслана  |  Ссылки на дополнительную информацию  |  Военно-техническая информация (Модератор: Leon)  |  Тема: О действиях медиков при ЧС
Перейти в:  


Войти

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!