Разговор с Карловым

[Radi]

... И хотя бандиты проехали не совсем по той дороге, как шли нефтепродукты (обычно после леса они идут прямо вниз, а здесь сразу же свернули на право и через ретрансляционную вышку и поля спустились к Цалыку, а затем по асфальту до хумалага и дальше в беслан...


Я Вас цититрую намеренно...
Если ВЫ, бесланцы, знали это дерьмо, ТО ПОЧЕМУ ВЫ МОЛЧАЛИ РАНЬШЕ?

[Radi]

У него несколько фотографий с ним. Это вообще интересно. Все за стеной, он открыт. А потом спецназ то слева, то срава, то сверху около мастерских. На гараже лежат и ослочной гранатой из РПГ-7д целятся. А сверху дополнительно из шмеля. танкистам говрят, стрельните куда-нибудь, пусть проявят себя. А вроде бы всё проверили, всех вынесли, стояли спокойно и ходили везде. так откуда же и кто вылез? Один, два, три. И здание потом подорвали. Что ещё могли сделать такого, что не сделали? 

Этот офицер только что получил первичную медицинскую помощь вследствии ранений (в машине, которая видна на снимке), но в горячке боя не может оставить своих сослуживцев.
Действует хладнокровно и уверенно, грамотно применяет оружие и спецсредства.
Морально и психологически устойчив.
Данные ПФЛ - "пригоден для службы в спецподразделениях".

[Leon]

причины взрыва (согласитесь, если бы взрыв произошёл только по причине, что неправильно смонтировали, всё бы раньше взорвалось. Скорее не взорвалось по причине того, что неправильно смонтировали),

Кхм. Никто вроде и не заявлял, что взорвалось потому, что неправильно смонтировали. А заявляли как раз наоборот: цепь не сработала из-за ошибки. Мне не ясно, где вы берете подобные утверждения.

и, главное, видео со словами "это не от этого пролом, это стреляли", сказанными профессионалами, лучшими из тех, кто был тогда рядом.

Сто раз уже про это сказано. Ничего криминального там нет. Банальное недопонимание.

причины пожара, обстоятельства связанные с тушением пожара, также то, что слишком много врали, и нет гарантии, что не врут сейчас.

Еще раз: давайте конкретно. Кто врал, как и когда. Иначе это всё - голословные утверждения.

Что же касается ГАЗ-66, повторяю, на мой взгляд не было никакой необходимости набиваться в него, как сельдь в банке.

Когда вы поймете, что боевики использовали то, что было, то всё встанет на свои места. Чем больше поисков другой машины - тем больше вероятность спалиться. Что было, на том и приехали.

Вот такой эпизод, который рассказывал один из членов инициативной группы Туаев М. Колесникову и Шепелю, когда мы встречались с ними  1.06.2006 г. Он рассказал (его гараж второй от входа в школу и балкон первый от входа на втором этаже), что услышал выстрелы и вышел на балкон. Прямо под ним стояли 3 террориста, 2 рядом, один чуть поотдаль по перулку к дому Сабанова. И сначала один из них говрил что-то по вайнахски, а потом перешёл на русский. Он кричал в рацию, что мы уже здесь закончиваем, какого х..... они задерживаются, давайте сюда быстрее. Поднял глаза, увидел его, направил автомат и нажал на курок, но автомат не выстрелил. Тогда он передёрнул снова и выстрелил. Пока он это делал, Маирбек успел заскочить снова в квартиру.

Это говорит только о том, что часть боевиков обошла школу.

[В.Карлов]

Сто раз уже про это сказано. Ничего криминального там нет. Банальное недопонимание.

Имеется ввиду непонимание нами? Или непонимание ими? Конечно, войдя в спортзал откуда они могли знать, что там были "чемоданы"? Им показали бутылки, они и говорят, что нет, не от этих взрывов. Но с другой стороны, 1. Они изменили тон, понизили его, как бы извиняющимся тоном (значит поняли вопрос и нужный ответ) отвечают, что, вероятно, стреляли. 2. Имея богатый опыт работы из всех возможных вариантов причин пролома они по горячим следам утверждают, что стреляли (ответ тоже понятен кого они имели ввиду).
Я как раз пришёл в следственную группу, когда Набиева передопросили. К самому концу. И получилось так, что его ещё раз "передопросили". Он не отказался ответить ни на один вопрос. Всё помнил до мелочей, не врал. Но в этом моменте, был, так сказать неубедительным. Привёл довод, что не знал тогда, а теперь знает. Многие меняют своё мнение, когда получают больше информации. Но всё-таки для них такой вывод должен был быть ясен. Они же сделали другой. Другой вопрос, чем стреляли. Я, например, сейчас не знаю. Для меня важно было убедиться в действии кумулятивного заряда и РШГ-1. Я получил ответы. Кстати, снимали то видео не случайно. У меня есть видео, как снимали это видео, но там тоже маленький кусочек. Дай бог мы получим полный вариант. А, может быть, у прокуратуры есть и полный. Они же нашли этогопарня, который снимал, и тоже передопросили, и тоже подписка. Зачем? Вопросы, как всегда без ответов.   

Это говорит только о том, что часть боевиков обошла школу.

Это говорит о том, что 1. часть боевиков обошла школу.
                                       1.1. с какого направления они прибыли и на чём?
                                       2. часть боевиков ещё не прибыла в школу.

Еще раз: давайте конкретно. Кто врал, как и когда. Иначе это всё - голословные утверждения

Я вам сделаю полную подборку.

Этот офицер только что получил первичную медицинскую помощь вследствии ранений (в машине, которая видна на снимке), но в горячке боя не может оставить своих сослуживцев.
Действует хладнокровно и уверенно, грамотно применяет оружие и спецсредства.
Морально и психологически устойчив.

Это вы про Стивена Сигала или Рэмбо?
На мой взгляд, он в горячке ходит бессистемно туда-сюда, в то время, как все прячутся.

Если ВЫ, бесланцы, знали это дерьмо, ТО ПОЧЕМУ ВЫ МОЛЧАЛИ РАНЬШЕ?

Мы, бесланцы, и тогда и сейчас столь же безправны, что и вы. Мне, например, не нравится, что за дерьмо творится у нас в стране. А что я могу сделать? Как член местной республиканской общественной палаты, пробую найти в себе силы участвовать в создании гражданского общества. В парламент не пошёл, хотя ряд партий звали, не хочу ни с кем из них связываться. Что же касается нефти, были даже случаи, когда задерживали, когда даже на заводах машины ловили, а не только в поле. И ни один случай до суда не дошёл. Всё продажно. На 99 % вы правы, если бы знали, что убивать бандиты едут, не пропустили бы. Но как было в действительности, никто протокольно не установил. Не думаю, чтобы такую (перегруженную или нормально нагруженную) машину не заметил опытный глаз мента.

Так можно договориться, что был заговор МВД.

Заговор это или нет, вопрос в том, что понимать под заговором? То, что порою кажется, что правоохранительные органы превращаются в устойчивые организованные преступные сообщества, говорят на каждом углу. Но ведь и помогают людям тоже. Золотой телец? В нём причина? Не знаю, но то, что этот момент преступления не дорасследовали - это очевидно. 

[Radi]

В.Карлову:
В полдень 3-го я не был около школы. Пролом под окном увидел только утром 4-го и первая моя мысль была - да, стреляли. Но пораскинув остатками мозгов понял - нет, это не выстрел.
Только потом уже, когда стали доступны аудио- и видеозаписи, фото и пр., пришёл к прочному утверждению (убеждению) о происхождении пролома.

Насчёт офицера в бинтах... Я его лично знаю и он в тот момент (по его рассказу) действительно был неадекватен (осколочные ранения+контузия), сами понимаете. Но и прохаживался он не бесцельно- ему был дан ясный приказ эвакуироваться после оказания ПМП и вернуться к месту проведения операции он не мог, согласно приказу. В общем, я его понимаю...

Насчёт ментов и пр. ...  Вы лучше меня понимаете особенности менталитета жителей кавказа. И прекрасно понимаете, что какие препоны не твори, люди будут стараться ВЫЖИВАТЬ, т.е. зарабатывать хоть какие то деньги.
Мы много говорим о осетинском спирте, чеченском бензине... Всё это было, есть и будет.
Человека не переделаешь и за каждой фразой о интересах государства всегда видны уши личных интересов. Согласны?
А если согласны, то личные интересы всегда будут превыше государственных.
Мы уже давно вышли из феодального-родового строя, когда семья, клан или тейп с их интересами выше всего. Всё это размыто для кавказцев (и не только кавказцев) и заработать пару тысячь деревянных, даже в ущерб интересов "своих" уже не зазорно...
В общем - печально всё это.
Недаром адыги так старательно восстанавливают своё "хасе".

То, что порою кажется, что правоохранительные органы превращаются в устойчивые организованные преступные сообщества, говорят на каждом углу. Но ведь и помогают людям тоже.

Любая братва рядится под защитников людей и общества. Вы же прекрасно понимаете, что такие защитники хуже врагов?

[Radi]

И со тороны столовой, когда на ваш взгляд перемычка между окнами исчезла?

На момент вхождения спецназа в помещение столовой перемычка была АБСОЛЮТНО ЦЕЛОЙ!

[Leon]

Имеется ввиду непонимание нами? Или непонимание ими?

И вами и ими

[В.Карлов]

Прежде, чем говорить о том, что врали, надо определиться: чьё враньё, и о чём надо учитывать. Только официальных лиц и материалы экспертиз.

1. Врали с самого начала о том, уже с 1-го сентября (Дзантиев, Дзасохов) что предотвратить захват было невозможно. Что нет вины милиционеров и тех, кто был ответственен за безопасность.
   Благодаря судам и исследованию на них материалов дела, нам удалось чётко установить, что если бы были реализованы те приказы и планы, которые имелись тогда, ни один бандит в школу бы не прошёл. Но перед ними словно расступились. «Определены» виновные, но они незаконно амнистированы.
2. Врали о составе оперативного штаба тоже с самого начала.
   «Руководитель» оперативного штаба указывает один состав, а в действительности, оказался он другим. Более того, не члены штаба, некие консультанты, незаконно отдавали приказания, а, фактически, всем и управляли. Я уже не говорю об эффективности работы штаба и управляемости вообще.
3. Врали, что ведутся переговоры и делается всё, чтобы освободить заложников.
   Два стационарных телефона работали в школе, но никто не позвонил, не спросил, что же они хотят. Своим молчанием довели террористов до того, что они начали расстреливать заложников. А потом, как теперь точно установлено, отказались от веления переговоров. Но до сих пор эта ложь имеет место.
4. Врали о количестве заложников.
   Материалами уголовного дела и протоколами судов установлено, что списка с «точно установленным количеством заложников» просто не было. А была придумана цифра. Хотя неоднократно различными должностными лицами докладывалось, а переписью и перекличкой было установлено, что заложников в школе более 1000. Я, например, стоял за теми, кто осуществлял перекличку и видел эти списки. Два часа она шла, а потом ещё более получаса шла запись тех, кто  него не вошёл. Например, там не было 2-х моих родственников и папы. Дали показания и освобождённые 2-го сентября женщины, среди них и сестра моей жены Цораева О., которую допрашивали более часа, и одна из сопредседателей комитета «Матери Беслана» А.Гадиева. Кстати до сих пор говорят, что освободили 26 человек, а, в действительности, 25.
5. Врали, что неизвестны требования террористов, хотя они хорошо были известны на тот момент.
6. Врали об условиях содержания заложников.
   Говорили, что они находятся в сносных условиях, и что ещё есть 7-9 дней. Хотя в это время люди в зале уже умирали, и было известно о «сухой» голодовке и отсутствии лекарств.
7. Врали о причинах взрыва.
   И как бы здесь не говорили о том, что экспертам мало дали информации, врали потому, что думали и так сойдёт, люди проглотят и замолкнут. Не хочу больше комментировать, о причинах взрывов мы много говорили. Вот только фото внизу. Ясно видно, что видеозапись велась уполномоченными на это людьми. Кстати, человек на дальнем фоне в красной майке с надписью «СССР», Габараев Э. погибнет примерно через час рядом с Набиевым, когда тот будет уходить из зала. Набиев нагнулся за ведром и пуля, предназначавшаяся ему, попала в Габараева.
8. Врали о применении гранатомётного вооружения.
   Мы вот говорим о том, что стреляли после 21.00 и тела не таскали. Но, во-первых, прокуратура уже не говорит, что после 21.00, а после 18.00. Во-вторых, как объяснить, что тела убитых из РПО-А вдруг оказались там, где стреляли танки? Та же чехарда и с гранатомётами. Ложь и противоречия до сих пор.
9. Врали и о ГАЗ-66.
   То грузоподъёмность 3,5 т., то больше 22 человек в неё садить для поездки по «холмистой» местности запрещено. Но теперь так же перевернулись: могли быть и другие машины, но какие, не установлено.
10. Врали о причинах пожара и о том, что тушить его было нельзя.
Прокуратура утверждает: «установлено, что возгорание в спортивном зале произошло либо от выстрелов по залу из гранатомёта РПГ-18 «Муха», либо из подствольного гранатомёта со стороны террористов». Уже само «либо, … либо» не предполагает понятие «установлено». Кроме того, РПГ-18 не было ни у кого, а подствольниками с того угла обстрела, который был у террористов, это сделать невозможно. Многие и я, в том числе, считают, что пожар если уж не возник, то широко распространился из-за массового применения гранатомётного вооружения.
Установлено, что был разработан (даже нарисован в цвете и с картинками) и утвержден 2 сентября Б.Дзгоевым, В.Андреевым и С.Мингалеевым план спасения заложников и ликвидации возможного пожара. Но так и осталось всё только на бумаге. Пожарные не были  обеспечены средствами защиты и необходимым спецоборудованием. Да что там специальным, элементарно огнетушителей не оказалось, хотя, как показал А.Гаглоев, достаточно было  огнетушителя, чтобы потушить пожар в зародыше.
Но пожар в спортивном зале, в котором в беспомощном, опасном для жизни состоянии 3 сентября оставалось более 150 человек, не тушили, так как руководители оперативного штаба запрещали пожарным его тушить. Люди сгорели заживо.
11. Врут до сих пор, что видеозапись событий не велась.
   Я уже не говорю о той лжи, которой пронизаны ответы нами большинство экспертиз. Например, через 2 с лишним года разрыли пространство под проломом в поисках осколков и их идентификации. И потом: 1. по «внешнему виду» мелких фрагментов определили, что это именно остатки стула и батареи, хотя есть масса инструментальных методов анализа. 2. разрытое место сфотографировали и показывают его как воронку.   
Единожды солгав, можно потерять репутацию, а здесь столько лжи. Не удивительно, что после этого мало кто прокуратуре верит.
И ещё два фото.
Боевика, которого тащат спецназовцы, на фототаблицах не узнать. Не является он и заложником.
Гражданские около гаража Туаева закрывают голову, так как принимают выстрел гранатомёта с крыши за выстрел по ним.     
Что же касается переговоров, они должны были вестись теми, кто был уполномочен на это, в полном соответствии с законом. Предмет переговоров мог быть любой. Это ложь, что они отказывались говорить вообще. Они говорили, но с другой стороны были не переговоры, а разговоры. Я не могу об этом говоритьь профессионально. Но известно, что никаких переговоров с боевиками о предмете их теракта не велось. И в ночь на 3-е быо принято решение о прекращении их вообще. Хотя и говорится по этому поводу многими разное.

[В.Карлов]

На момент вхождения спецназа в помещение столовой перемычка была АБСОЛЮТНО ЦЕЛОЙ!

И я об этом. Практически единственным был, кто не соглашался с тем, что танки стреляли до 17.00, так как сам туда пришёл примерно в это время. И досталось мне от коллег, когда 12 сентября 2006 г. вернулись из страсбурга и в аэропорту питера все прочитали мои слова про танки в журнале Ньюсуик. Но я никогда не отказывался от этого. Я видел эту перемычку целой около 17.00 и танк, движущийся к школе в это время проехал мимо меня. Тода-то я понял, что из школы больше живым никто не выйдет. Но, согласитесь, когда видишь, как почти спокойна стоят и сидят люди около тыльного входа в столовую, и читаешь такие вот выступления заместителя генерального прокурора:
"Установлено следствием, что после 18 часов, когда в школе уже не было живых заложников, один из трех принимавших участие в операции танков Т-72, бортовой номер 325, из войсковой части 66431 (командир танка старший лейтенант Абуладзе Г. И.) произвел 7 выстрелов из пушки по входу в подвал школы и прилегающим к нему помещениям, а также окнам юго-восточного крыла школы, в котором располагалась школьная столовая, для уничтожения находившихся там террористов.
Допрошенный в качестве свидетеля Абуладзе Г. И. показал, что по указанию закрепленного за танком сотрудника ФСБ он проехал к школе от здания спорткомплекса. Около 18 час. вместе с сотрудником ФСБ проник в столовую первого этажа и прошел через коридор к центральному входу. Во время движения он видел только уничтоженных террористов в коридоре, примыкающем к столовой. У центрального входа старший среди сотрудников ФСБ дал ему указание подыскать позицию для стрельбы из танков по мастерским, находившимся в крыле школы, расположенном напротив спортзала. Сотрудник ФСБ пояснил, что штурмовать террористов не имеет смысла, так как живых заложников в школе уже нет, а его подразделение уже и так потеряло много бойцов. Он предложил позицию между южной стеной школы и частным домовладением. Вернувшись тем же путем, Абуладзе въехал на танке между южной стеной школы и частным домовладением, откуда произвел 4 выстрела по входу в подвал и прилегающему к нему помещению первого этажа. Затем по указанию сотрудника ФСБ отъехал назад и произвел еще 3 выстрела по окнам столовой первого этажа и помещения, находящегося над ним, так как, по мнению сотрудника ФСБ, террористы могли переместиться из мастерских в столовую и помещение над ней. Стрельба из орудия танка производилась для подавления огневых точек боевиков и не могла причинить вреда заложникам, так как их там уже не было. Свои показания Абуладзе Г. И. подтвердил в ходе проверки его показаний на месте".
когда читаешь всё это возникают вопросы: а где же этот подвал; откуда вдруг взялись террористы, свободно перемещяющиеся по школе, почему по невесть откуда взявшимся огневым точкам лучше стрелять танком, а не гранатомётом, тем более в сторону жилых домов; а потом ещё обрушить здание накладным взрывом.
И таких вопросов без ответов выше крыши.

Еще раз: давайте конкретно. Кто врал, как и когда. Иначе это всё - голословные утверждения

Я по ошибке разместил в другой теме, поэтому повторяюсь:
Прежде, чем говорить о том, что врали, надо определиться: чьё враньё, и о чём надо учитывать. Только официальных лиц и материалы экспертиз.

1. Врали с самого начала о том, уже с 1-го сентября (Дзантиев, Дзасохов) что предотвратить захват было невозможно. Что нет вины милиционеров и тех, кто был ответственен за безопасность.
   Благодаря судам и исследованию на них материалов дела, нам удалось чётко установить, что если бы были реализованы те приказы и планы, которые имелись тогда, ни один бандит в школу бы не прошёл. Но перед ними словно расступились. «Определены» виновные, но они незаконно амнистированы.
2. Врали о составе оперативного штаба тоже с самого начала.
   «Руководитель» оперативного штаба указывает один состав, а в действительности, оказался он другим. Более того, не члены штаба, некие консультанты, незаконно отдавали приказания, а, фактически, всем и управляли. Я уже не говорю об эффективности работы штаба и управляемости вообще.
3. Врали, что ведутся переговоры и делается всё, чтобы освободить заложников.
   Два стационарных телефона работали в школе, но никто не позвонил, не спросил, что же они хотят. Своим молчанием довели террористов до того, что они начали расстреливать заложников. А потом, как теперь точно установлено, отказались от веления переговоров. Но до сих пор эта ложь имеет место.
4. Врали о количестве заложников.
   Материалами уголовного дела и протоколами судов установлено, что списка с «точно установленным количеством заложников» просто не было. А была придумана цифра. Хотя неоднократно различными должностными лицами докладывалось, а переписью и перекличкой было установлено, что заложников в школе более 1000. Я, например, стоял за теми, кто осуществлял перекличку и видел эти списки. Два часа она шла, а потом ещё более получаса шла запись тех, кто  него не вошёл. Например, там не было 2-х моих родственников и папы. Дали показания и освобождённые 2-го сентября женщины, среди них и сестра моей жены Цораева О., которую допрашивали более часа, и одна из сопредседателей комитета «Матери Беслана» А.Гадиева. Кстати до сих пор говорят, что освободили 26 человек, а, в действительности, 25.
5. Врали, что неизвестны требования террористов, хотя они хорошо были известны на тот момент.
6. Врали об условиях содержания заложников.
   Говорили, что они находятся в сносных условиях, и что ещё есть 7-9 дней. Хотя в это время люди в зале уже умирали, и было известно о «сухой» голодовке и отсутствии лекарств.
7. Врали о причинах взрыва.
   И как бы здесь не говорили о том, что экспертам мало дали информации, врали потому, что думали и так сойдёт, люди проглотят и замолкнут. Не хочу больше комментировать, о причинах взрывов мы много говорили. Вот только фото внизу. Ясно видно, что видеозапись велась уполномоченными на это людьми. Кстати, человек на дальнем фоне в красной майке с надписью «СССР», Габараев Э. погибнет примерно через час рядом с Набиевым, когда тот будет уходить из зала. Набиев нагнулся за ведром и пуля, предназначавшаяся ему, попала в Габараева.
8. Врали о применении гранатомётного вооружения.
   Мы вот говорим о том, что стреляли после 21.00 и тела не таскали. Но, во-первых, прокуратура уже не говорит, что после 21.00, а после 18.00. Во-вторых, как объяснить, что тела убитых из РПО-А вдруг оказались там, где стреляли танки? Та же чехарда и с гранатомётами. Ложь и противоречия до сих пор.
9. Врали и о ГАЗ-66.
   То грузоподъёмность 3,5 т., то больше 22 человек в неё садить для поездки по «холмистой» местности запрещено. Но теперь так же перевернулись: могли быть и другие машины, но какие, не установлено.
10. Врали о причинах пожара и о том, что тушить его было нельзя.
Прокуратура утверждает: «установлено, что возгорание в спортивном зале произошло либо от выстрелов по залу из гранатомёта РПГ-18 «Муха», либо из подствольного гранатомёта со стороны террористов». Уже само «либо, … либо» не предполагает понятие «установлено». Кроме того, РПГ-18 не было ни у кого, а подствольниками с того угла обстрела, который был у террористов, это сделать невозможно. Многие и я, в том числе, считают, что пожар если уж не возник, то широко распространился из-за массового применения гранатомётного вооружения.
Установлено, что был разработан (даже нарисован в цвете и с картинками) и утвержден 2 сентября Б.Дзгоевым, В.Андреевым и С.Мингалеевым план спасения заложников и ликвидации возможного пожара. Но так и осталось всё только на бумаге. Пожарные не были  обеспечены средствами защиты и необходимым спецоборудованием. Да что там специальным, элементарно огнетушителей не оказалось, хотя, как показал А.Гаглоев, достаточно было  огнетушителя, чтобы потушить пожар в зародыше.
Но пожар в спортивном зале, в котором в беспомощном, опасном для жизни состоянии 3 сентября оставалось более 150 человек, не тушили, так как руководители оперативного штаба запрещали пожарным его тушить. Люди сгорели заживо.
11. Врут до сих пор, что видеозапись событий не велась.
   Я уже не говорю о той лжи, которой пронизаны ответы нами большинство экспертиз. Например, через 2 с лишним года разрыли пространство под проломом в поисках осколков и их идентификации. И потом: 1. по «внешнему виду» мелких фрагментов определили, что это именно остатки стула и батареи, хотя есть масса инструментальных методов анализа. 2. разрытое место сфотографировали и показывают его как воронку.   
Единожды солгав, можно потерять репутацию, а здесь столько лжи. Не удивительно, что после этого мало кто прокуратуре верит.
И ещё два фото.
Боевика, которого тащат спецназовцы, на фототаблицах не узнать. Не является он и заложником.
Гражданские около гаража Туаева закрывают голову, так как принимают выстрел гранатомёта с крыши за выстрел по ним.     
Что же касается переговоров, они должны были вестись теми, кто был уполномочен на это, в полном соответствии с законом. Предмет переговоров мог быть любой. Это ложь, что они отказывались говорить вообще. Они говорили, но с другой стороны были не переговоры, а разговоры. Я не могу об этом говоритьь профессионально. Но известно, что никаких переговоров с боевиками о предмете их теракта не велось. И в ночь на 3-е быо принято решение о прекращении их вообще. Хотя и говорится по этому поводу многими разное.

Фото размещены в теме "про штаб"

[Leon]

Тода-то я понял, что из школы больше живым никто не выйдет.

в 17 часов живых там больше не было. Так что, ваши сентенции не по адресу

когда читаешь всё это возникают вопросы

Источник где можно увидеть?

а где же этот подвал;

Выстрел был произведен в стену, в непосредственной близости от входа в подвал. Сам вход в подвал - разрушен. Что не так?

откуда вдруг взялись террористы, свободно перемещяющиеся по школе

Прятались где-то.

почему по невесть откуда взявшимся огневым точкам лучше стрелять танком, а не гранатомётом,

А зачем противопоставлять? Кто сказал, что "лучше" или хуже? Стреляли и тем и другим. Танк хорош для разрушения стены. Гранатомет - для другого. Кстати, на фотографиях Белякова видно, что вечером спецназ стрелял по крыше флигеля мастерских из гранатомета - гоняли бабаев. Потом часть флигеля была расстреляна танком, а часть - РПО-А.

тем более в сторону жилых домов;

А при чем тут жилые дома, если стреляли в стены в упор?

К чему вообще этот шум вокруг танковой стрельбы? Какое вам до этого дело, я не пойму? Вас слово "танк" напрягает?
Важно другое: живых заложников в школе в то время не было.

И таких вопросов без ответов выше крыши.

Как только поймете, что живых заложников в то время не было, так сразу эти вопросы перестанут иметь значимость.

1. Врали с самого начала о том, уже с 1-го сентября (Дзантиев, Дзасохов) что предотвратить захват было невозможно. Что нет вины милиционеров и тех, кто был ответственен за безопасность.

Так не пойдет. Давайте внятые цитаты. Что именно, когда и кем было сказано, по какому поводу и в каком контексте. Иначе - голословно.

2. Врали о составе оперативного штаба тоже с самого начала.
   «Руководитель» оперативного штаба указывает один состав, а в действительности, оказался он другим. Более того, не члены штаба, некие консультанты, незаконно отдавали приказания, а, фактически, всем и управляли. Я уже не говорю об эффективности работы штаба и управляемости вообще.

Кто и как врал? Цитату.

3. Врали, что ведутся переговоры и делается всё, чтобы освободить заложников.
   Два стационарных телефона работали в школе, но никто не позвонил, не спросил, что же они хотят. Своим молчанием довели террористов до того, что они начали расстреливать заложников. А потом, как теперь точно установлено, отказались от веления переговоров. Но до сих пор эта ложь имеет место.

Это вранье. Ваше вранье.

4. Врали о количестве заложников.
   Материалами уголовного дела и протоколами судов установлено, что списка с «точно установленным количеством заложников» просто не было. А была придумана цифра. Хотя неоднократно различными должностными лицами докладывалось, а переписью и перекличкой было установлено, что заложников в школе более 1000. Я, например, стоял за теми, кто осуществлял перекличку и видел эти списки. Два часа она шла, а потом ещё более получаса шла запись тех, кто  него не вошёл. Например, там не было 2-х моих родственников и папы. Дали показания и освобождённые 2-го сентября женщины, среди них и сестра моей жены Цораева О., которую допрашивали более часа, и одна из сопредседателей комитета «Матери Беслана» А.Гадиева. Кстати до сих пор говорят, что освободили 26 человек, а, в действительности, 25.

Опять ваше вранье.

5. Врали, что неизвестны требования террористов, хотя они хорошо были известны на тот момент.

Не соответсвует действительности. Требования озвучивались в центральных СМИ. И о приходе троих в школу и о выводе войск. В разделе "СМИ" есть видео репортажей центральных каналов.

7. Врали о причинах взрыва.
   И как бы здесь не говорили о том, что экспертам мало дали информации, врали потому, что думали и так сойдёт, люди проглотят и замолкнут.

Никто не врал о причинах взрывов, кроме Савельева, Литвинович, Кесаевой, Кесаева, Дудиевой, Милашиной, Латыниной, Новодворской, Шендеровича, Каспарова и иже с ними.
Экспертизы не предназначены для обсуждений.

8. Врали о применении гранатомётного вооружения.

Цитату. И доказательства, что говоривший - врал.

9. Врали и о ГАЗ-66.
   То грузоподъёмность 3,5 т., то больше 22 человек в неё садить для поездки по «холмистой» местности запрещено.

Я еле сдерживаюсь, что бы не нагрубить. Что за демагогия про "запрещено"?

10. Врали о причинах пожара и о том, что тушить его было нельзя.

Вы развейте мысль то. Если пожар произошел по другой причине, то по какой? РПО-А, да?

Многие и я, в том числе, считают, что пожар если уж не возник, то широко распространился из-за массового применения гранатомётного вооружения.

Кем? Спецназом? Вас же не затруднит более внятно изложить этот тезис? Кто, откуда, куда и зачем стрелял?
Я настаиваю на развернутом ответе.

11. Врут до сих пор, что видеозапись событий не велась.

Кто? Цитату.

Например, через 2 с лишним года разрыли пространство под проломом в поисках осколков и их идентификации. И потом: 1. по «внешнему виду» мелких фрагментов определили, что это именно остатки стула и батареи, хотя есть масса инструментальных методов анализа.

Вы в школу то зайдите и покажите, где там разрыто. Я вот не нашел.

2. разрытое место сфотографировали и показывают его как воронку.

Кто конкретно вам его показывает как воронку? С чего вы взяли, что вам кто-то что-то показывает?
Где там разрытое место?

Боевика, которого тащат спецназовцы, на фототаблицах не узнать.

Кто вам сказал, что это - боевик или заложник?

Что же касается переговоров, они должны были вестись теми, кто был уполномочен на это, в полном соответствии с законом. Предмет переговоров мог быть любой. Это ложь, что они отказывались говорить вообще. Они говорили, но с другой стороны были не переговоры, а разговоры. Я не могу об этом говоритьь профессионально. Но известно, что никаких переговоров с боевиками о предмете их теракта не велось. И в ночь на 3-е быо принято решение о прекращении их вообще. Хотя и говорится по этому поводу многими разное.

У вас когнитивный диссонанс назревает. С одной стороны в требуете переговоров "по закону", а с другой игнорируете прямой запрет на переговоры о политических требованиях, прописанный русскими буквами в законе "О терроризме".

Я еле сдерживаюсь, В. Карлов. Постарайтесь навести порядок у себя в голове.

[Radi]

Танковые снаряды (ОФС) при выстрелах по флигелю ставили на "Ф", т.е. на фугасное действие. При таком действие сквозной пролёт снаряда через здание невозможен. Тем более, что офицеры ЦСН, которые координировали эту стрельбу уже были знакомы с конфигурацией помещений. Так что, стреляли именно туда, куда надо...
Боевик, которого тащат бойцы ЦСН на момент обнаружения был ещё жив и его тащили в качестве задержанного.  Когда выяснилось, что скорее мёртв, чем жив - его бросили в общую кучу трупов боевиков, которых собрали 4-го. Именно поэтому его и не оказалось на фотодокументировании в общем ряду 4-го.

[Radi]

О причинах стрельбы из танков; заложников во флигеле действительно не было и ИЗВЕСТНО ЭТО БЫЛО ТОЧНО. Слышали про акустическое сканирование? Не буду говорить точно, как именно это делается, но это делалсь НЕ ОДИН РАЗ. И гарантии были стопроцентные.
ЦСН - не убийцы, а солдаты.

[Leon]

Боевик, которого тащат бойцы ЦСН

Ты выяснял этот момент? Говорили о трех задержанных. Двое оказались местными. Одного толпа забила насмерть

[Radi]

Боевик, которого тащат бойцы ЦСН

Ты выяснял этот момент? Говорили о трех задержанных. Двое оказались местными. Одного толпа забила насмерть

Дословно не выяснял, но скорее всего, именно об этом говорили вечером 3-го (около 21-22-х). Тогда говорили, что задержанный (именно задержанный, а не труп - был "копчёный", что на слэнге означает "получивший ожоги". Ну а потом говорили, что он не выжил...
Попоробую уточнить...

[Leon]

около 21-22-х

на снимке - ясный день. Хотя говорить можно когда угодно, да

[Radi]

около 21-22-х

на снимке - ясный день. Хотя говорить можно когда угодно, да

Я слышал о КОПЧЁНОМ вечером, когда он уже стал трупом. А вот когда его тащили; ясен день -  днём, емли говорили о нём в прошедшем времени...

[В.Карлов]

Источник где можно увидеть?

Почитайте, например, интервью Н.Шепеля газете Северная Осетия от 1.06.2006 г.

Что касается танков, то я привёл цитату из-за наличия противоречий. Танк с отрицательным углом стрелять не может. Да и подвала в чистом виде там нет. Да и с наличием-отсутствием заложников тоже ясно (ведь гуляли по школе и Гурам Абуладзе и иже с ним). Пропавших без вести нет ни среди заложников, ни среди террористов. Убитых от прямого попадания танка тоже. А что касается танков, то эта тактика везде применяется, мы по телевизору её постоянно видим, например в Дагестане, окружить здание, сровнять с землёй, а потом выкопать из-под завалов то, что осталось от тел. Универсальное средство. При этом несколько террористов всё равно вырвутся из окружения.     

Так не пойдет. Давайте внятые цитаты. Что именно, когда и кем было сказано, по какому поводу и в каком контексте. Иначе - голословно.

Я подъехал к школе около 12 часов дня 1 сентября. Где-то через полчаса к углу улиц октябрьской и пер. Кооперативный приехал на своём «Мерседесе» Дзантиев. И на вопрос из толпы: как могло случиться такое, стал орать на людей, чтобы они на милицию не придумывали. А на следующий день в 11.30 примерно в ДК перед потерпевшими выступал Дзасохов, который так и сказал, что работают много, не спят не едят, а работают не смыкая глаз и т.д. кстати, подобных встреч и слов было много. Кто только не выступал От Рогозина до Рошаля. И все говорили согласованно, то, что им говорили в штабе. А вернее, то что не говорить им там говорили. И ещё одно замечание, с середины 2-го сентября журналистов на такие встречи пускать не стали и вообще людей натравили на журналистов, представляя их чуть ли пособниками. Теперь понято, что они так старались централизовать подачу информации. Уже после теракта виновными назначили руководителей Правобережного РОВД, хотя, безусловно, они виноваты.

Кто и как врал? Цитату.

А вы почитайте протокол допроса Андреева и показания членов и «якобы членов штаба» на суде над Кулаевым.

Это вранье. Ваше вранье.

Вот вы утверждаете, что это вранье, т.е. переговоры террористами велись. Хорошо. Откроем протокол суда над кулаевым и почитаем.
Имели место разговоры Гуцериева по телефону с террористами о том, чтобы последние отказались от политических требований, двухдневные уговоры Рошаля никого не расстреливать, принять воду, питание, быть настоящими горцами. А они посылали его подальше.
Несколько раз с террористами поддерживал связь профессиональный переговорщик ФСБ Зангионов, который неделю назад назначен у нас вице-премьером. Он на суде показал, что не знал даже примерное число заложников, не знал требований террористов. Как же можно назвать это переговорами? А вот цитата из доклада комиссии Торшина:
В г. Беслан прибыл доктор Л.М.Рошаль и начал переговоры с террористами. На его предложение о передаче для заложников продуктов питания, воды и медикаментов боевики ответили отказом. Они продолжали настаивать на одновременном участии в переговорах А.С.Дзасохова, М.М.Зязикова и Л.М.Рошаля. Эти требования террористов были отклонены.

Не соответсвует действительности. Требования озвучивались в центральных СМИ. И о приходе троих в школу и о выводе войск. В разделе "СМИ" есть видео репортажей центральных каналов.

Нет соответствует. Это вы смотрели СМИ. А я слушал всех тех, кто с 11.30 2-го сентября и до самого конца (последняя встреча с Дасоховым была практически за час-полтора до взрыва). И когда вечером 2-го сентября сообщили, что захвачен Фарн, и мы все бросились врассыпную, вот думали их цель настоящая – отвлечь внимание и захватить весь район (нам же говорили, что они молчат, ничего не требуют).

Опять ваше вранье.

Что вы называете враньём? Вот «уточнённые списки на 354 человек» – это действительно ложь. Пусть их покажут. Освободили действительно 25, показания они действительно дали, подсчёт вёлся террористами до прихода Аушева, видео с Аушевым и слова директора школы вам известны, показания заложников по реакции террористов на 354 человека вы тоже знаете. Что же касается «уточнённых списков», почитайте ещё раз показания Дзантиева на суде по этому поводу и Айдарова тоже. Фотографию я выложил. И вопрос встречный, что могли изменить «уточнённые списки» на 1128 для штаба? То, что людей больше 800 человек было ясно всем – Андрееву, Дзасохову, Дзантиеву, Дзгоеву, даже Гаглоеву (почитайте его показания). Но все врали. Врал Дзугаев, врал по поручению штаба (читайте Дзантиева).

Никто не врал о причинах взрывов, кроме Савельева, Литвинович, Кесаевой,

Как же не врали, врали. Вы что, думаете фото и видеоматерилы им не давались? Просто было озвучено и показано – ОЗМ-72 и бутылки и экспертизу подделывали под них, думая, что никто не фотографировал и не снимал. Я в этом твёрдо убеждён. И потом, что это за эксперты, которые дают такие противоречивые результаты?

Цитату. И доказательства, что говоривший - врал.

Но мы же помним эпопею с гранатомётами РПО-А. Пока их в апреле 2005 г. не предъявили, применение огнемётов отрицали. Тоже и станками, пока не предъявили стаканы. 

Я еле сдерживаюсь, что бы не нагрубить. Что за демагогия про "запрещено"?

На наши требования провести эксперимент надлежащим образом, смоделировав ситуацию полностью, нам отвечают, что в повторной следственной экспертизе по возможности проезда 32 человек по маршруту террористов в ГАЗ-66 отказывали по причине безопасности, так как в соответствии с приказом ГК ВВ МВД РФ № 463 от 05.11.2002 г. садиться в автомобиль ГАЗ-66 более чем 21 военнослужащему для поездки по холмистой местности нельзя. Другую часть вопроса почитайте в интервью шепеля - том же от 01.06.2006 г.

Что же касается пожара и ФСБ.

У спецназа было много оружия, способного вызвать пожар (РПГ различной модификации и ГМ-94 в том числе), хотя я считаю, что он просто дотлел от взрывов. Вот показания Гаглоева удивительны. Он увидал очаг там, где он быть не мог – над входом в спортзал со двора (при версии всех 3-х экспертиз). Набиев увидел три очага, как раз там, где произошли взрывы. Есть показания, Кабанова, например, который указывает, что стреляли из ГМ-94 через котельную и гаражи. Но независимо от чего, пожар бы всё равно был, такие взрывы и такие выстрелы не могут его не вызвать. Важнее другое – сгорели люди, некоторые заживо. Вот вы Дудиеву назвали, а её ребёнок сгорел в самом углу около шведской стенки, а рядом его двоюродная сестра (ноги торчат). Каково ей? А вдруг он бы выжил. И такой вопрос задают более ста человек. Вот вы снова приезжайте и объясните им, что это неважно, от чего пожар, что тушить было нельзя, да и бессмысленно.   

На наш запрос директору ФСБ ответили, что с прокуратурой будут работать по установленному законом порядку.
На запрос прокуратуры ответили выговором от Салмаксова до Солженицына.
Когда в декабре 2006 года показывали по ТВ про Альфу и Вымпел, и там были кадры штурма школы и слова, что взяли плёнку из архива ЦСН, я сразу сделал ходатайство, чтобы запросили видео в архиве ЦСН. Запросили …. но у телевидения. Те им не дали. Нету говорят. Кто передал, как передал – не знаем. Можем только сам фильм снова дать.   
Моё последнее в апреле ходатайство удовлетворили, но запрос больше посылать не стали.
Да что говорить, вы же сами всё понимаете, у них даже оценки, полученные самым мелким сотрудником в период его обучения в вузе и то секрет. 
А фото разрытого пола выложу. До и после.

Что же касается пленных, то, действительно, говорили о троих. Но ими оказались Кулаев и два бородатых придурка из Владикавказа.
 

[Leon]

Уф...

Почитайте, например, интервью Н.Шепеля газете Северная Осетия от 1.06.2006 г.

На сайте газеты архив за 2006-й отсутсвует. Где я еще могу это почитать?

Танк с отрицательным углом стрелять не может.

Может. До -5.3 градусов. Дело не в этом. Внутрь подвала никто не стрелял. Стреляли в стену в полуметре.

Да и с наличием-отсутствием заложников тоже ясно (ведь гуляли по школе и Гурам Абуладзе и иже с ним). Пропавших без вести нет ни среди заложников, ни среди террористов. Убитых от прямого попадания танка тоже. А что касается танков, то эта тактика везде применяется, мы по телевизору её постоянно видим, например в Дагестане, окружить здание, сровнять с землёй, а потом выкопать из-под завалов то, что осталось от тел. Универсальное средство. При этом несколько террористов всё равно вырвутся из окружения.

Очень много слов.
Претензию озвучьте внятно.

А то ведь как получается:
- Наших детей расстреляли из танков!!!
- Никто не расстреливал. Танки били вечером.
- Там были живые заложники!!!
- Не было. В том крыле вообще не было заложников.
- Танк стрелял не в подвал!!!!
- Ну и что?

Дался вам этот танк.
Претензию озвучьте внятно.

Я подъехал к школе около 12 часов дня 1 сентября. Где-то через полчаса к углу улиц октябрьской и пер. Кооперативный приехал на своём «Мерседесе» Дзантиев. И на вопрос из толпы: как могло случиться такое, стал орать на людей, чтобы они на милицию не придумывали. А на следующий день в 11.30 примерно в ДК перед потерпевшими выступал Дзасохов, который так и сказал, что работают много, не спят не едят, а работают не смыкая глаз и т.д. кстати, подобных встреч и слов было много. Кто только не выступал От Рогозина до Рошаля. И все говорили согласованно, то, что им говорили в штабе. А вернее, то что не говорить им там говорили. И ещё одно замечание, с середины 2-го сентября журналистов на такие встречи пускать не стали и вообще людей натравили на журналистов, представляя их чуть ли пособниками. Теперь понято, что они так старались централизовать подачу информации. Уже после теракта виновными назначили руководителей Правобережного РОВД, хотя, безусловно, они виноваты.

Полагаете, что они там работали по 8 часов с перерывом на обед?
Цитату так и не увидел.

А вы почитайте протокол допроса Андреева и показания членов и «якобы членов штаба» на суде над Кулаевым.

Вы меня извините, но приведение цитат - ваша задача. Вы же настаиваете, что вам врали. Вам и доказывать. Объяснять надо, почему так?

Откроем протокол суда над кулаевым и почитаем.

У меня нет протокола. У меня есть безграмотный перевод аудиозаписи на письменный русский.
Когда цитируете - давайте цитату и номер заседания.

Имели место разговоры Гуцериева по телефону с террористами о том, чтобы последние отказались от политических требований, двухдневные уговоры Рошаля никого не расстреливать, принять воду, питание, быть настоящими горцами. А они посылали его подальше.
Несколько раз с террористами поддерживал связь профессиональный переговорщик ФСБ Зангионов, который неделю назад назначен у нас вице-премьером. Он на суде показал, что не знал даже примерное число заложников, не знал требований террористов. Как же можно назвать это переговорами?

Будьте добры, дайте ссылку где можно почитать, что считается переговорами в данной ситуации, а что - нет. Ваше мнение на этот счет - не считается. Вы - не специалист.

Эти требования террористов были отклонены.

И что не так? Кого посылать, а кого нет - исключительно в компетенции штаба.
В штабе посчитали, что их бы там убили. Может так, а может нет. если бы не убили, то отдали бы им записку Басаева и передали бы ультиматум на словах.
Предмета для переговоров не было. Предмет можно было создать, но для этого нужны другие меры - например ответное взятие заложников и вообще полное блокирование информации. Но у нас, как вы несомненно знаете, демократия и своода слова

Это вы смотрели СМИ. А я слушал всех тех, кто с 11.30 2-го сентября и до самого конца (последняя встреча с Дасоховым была практически за час-полтора до взрыва). И когда вечером 2-го сентября сообщили, что захвачен Фарн, и мы все бросились врассыпную, вот думали их цель настоящая – отвлечь внимание и захватить весь район (нам же говорили, что они молчат, ничего не требуют).

Ну вот как-то так оказалось, что требования были озвучены в телевизоре на всю страну. А вы говорите - не было. Журналисты, которые передавали эту информацию, топтались там рядом со всеми. Они вот слышали, а вы - нет. Если вы чего-то не слышали, это не значит, что этого не было.
Еще раз: материалы есть на этом сайте.

Что вы называете враньём?

Я процитировал, что я называю враньем.

Вот «уточнённые списки на 354 человек» – это действительно ложь.

Давайте ка я напомню. Сперва все истерили, что "власти врали про 354 заложника". Те, кто истерил, утверждал, что власти назвали цифру 354 как количество заложников.
Я лично доказал, что это не так. Власти говорили о другом.
Требований показать списки я не видел.

Пусть их покажут.

КТО?

показания заложников по реакции террористов на 354 человека вы тоже знаете.

Не знаю. Масса заложников говорит о реакции на 1-е сентября, хотя цифра была озвучена 2-го.

И вопрос встречный, что могли изменить «уточнённые списки» на 1128 для штаба? То, что людей больше 800 человек было ясно всем – Андрееву, Дзасохову, Дзантиеву, Дзгоеву, даже Гаглоеву (почитайте его показания). Но все врали. Врал Дзугаев, врал по поручению штаба (читайте Дзантиева).

Я уже говорил и снова повторю. Я считаю, что озвучивание цифры - ошибка. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Это про ОЗВУЧИВАНИЕ.
А работа по проверке списков велась и она была нужна. Или она не была нужна, а, В. Карлов? Обоснуйте ненужность проверки.

Как же не врали, врали. Вы что, думаете фото и видеоматерилы им не давались? Просто было озвучено и показано – ОЗМ-72 и бутылки и экспертизу подделывали под них, думая, что никто не фотографировал и не снимал. Я в этом твёрдо убеждён. И потом, что это за эксперты, которые дают такие противоречивые результаты?

Дача заведомо ложного заключения экспертом - подсудное дело, тюрьма. Вы понимете, в чем вы обвиняете людей? А ну как с вас за слова спросят? А ну как доказать не сможете? И будете потом платить и каяться. А "правозащитники" сделают вас героем и жертвой "кровага режыма".
Так что, пока до суда не дошло - потрудитесь доказать вранье экспертов. Можете прямо здесь, по пунктам.

И потом, что это за эксперты, которые дают такие противоречивые результаты?

Да нормальные эксперты. Какие были материалы следствия предоставлены - те и исследовали.

Но мы же помним эпопею с гранатомётами РПО-А. Пока их в апреле 2005 г. не предъявили, применение огнемётов отрицали. Тоже и станками, пока не предъявили стаканы.

Кто конкретно отрицал, когда, кому и в какой форме? О танках передавали в прямом эфире 3-го. Про РПО-А - тоже по центральным каналам чуть позже. Показать?
Кстати, предъявили вы какое-то "г". Потому что эти тубусы - не из Беслана, как оказалось.

На наши требования провести эксперимент надлежащим образом, смоделировав ситуацию полностью, нам отвечают, что в повторной следственной экспертизе по возможности проезда 32 человек по маршруту террористов в ГАЗ-66 отказывали по причине безопасности, так как в соответствии с приказом ГК ВВ МВД РФ № 463 от 05.11.2002 г. садиться в автомобиль ГАЗ-66 более чем 21 военнослужащему для поездки по холмистой местности нельзя.

А боевикам то какое до этого дело? В чем вранье то?

У спецназа было много оружия, способного вызвать пожар (РПГ различной модификации и ГМ-94 в том числе), хотя я считаю, что он просто дотлел от взрывов.

Не, я так не не играю. Вот вы только чо заявляли:

"Многие и я, в том числе, считают, что пожар если уж не возник, то широко распространился из-за массового применения гранатомётного вооружения."

Как это согласуется с "дотлел от взрывов"?

Вот показания Гаглоева удивительны. Он увидал очаг там, где он быть не мог – над входом в спортзал со двора

И чего тут удивительного?

Есть показания, Кабанова, например, который указывает, что стреляли из ГМ-94 через котельную и гаражи.

Где их можно увидеть?

Вот вы Дудиеву назвали, а её ребёнок сгорел в самом углу около шведской стенки, а рядом его двоюродная сестра (ноги торчат). Каково ей?

Ей тяжело. Что не дает ей права врать про танки и огнеметы.

И такой вопрос задают более ста человек. Вот вы снова приезжайте и объясните им, что это неважно, от чего пожар, что тушить было нельзя, да и бессмысленно. 

Пожар тушили как могли. Двор простреливался. От убитого пожарного и соженной пожарной машины пользы нет ни какой. Или есть? Вот вы лично таскали там под обстрелом пожарные рукава?

На наш запрос директору ФСБ ответили, что с прокуратурой будут работать по установленному законом порядку.
На запрос прокуратуры ответили выговором от Салмаксова до Солженицына.
Когда в декабре 2006 года показывали по ТВ про Альфу и Вымпел, и там были кадры штурма школы и слова, что взяли плёнку из архива ЦСН, я сразу сделал ходатайство, чтобы запросили видео в архиве ЦСН. Запросили …. но у телевидения. Те им не дали. Нету говорят. Кто передал, как передал – не знаем. Можем только сам фильм снова дать.   
Моё последнее в апреле ходатайство удовлетворили, но запрос больше посылать не стали.
Да что говорить, вы же сами всё понимаете, у них даже оценки, полученные самым мелким сотрудником в период его обучения в вузе и то секрет.

Я так и не понял, кто вам врал, что записей нет. Телевидение?
Не могли бы вы выражать свои мысли яснее?

Короче, В. Карлов. Меня начинает утомлять подобный разговор. Посему, давайте договоримся. Обвиняете в чем-то? Ок. Выдвигаете ОДИН тезис и доказываете. После того как доказательство принято или, наоборот, доказана его несостоятельность (как уже было с грузовиком), переходим к следующему пункту. Иначе -получается каша и поток сознания, что не делает вам чести, как преподавателю ВУЗа.

[В.Карлов]

Уважаемый leon, я с вами согласен, распыляться по темам не стоит. Хотя бы потому, что имеет смысл говорить о преднамеренном или неосознанном нарушении закона, а не о том, как надо или не надо было делать. У нас здесь часто мнения диаметрально расходятся, словно мы обсуждаем, кто лучше, брюнеты или инженеры.
Вот вы и прокуратура неоднократно говорите о том, что на момент применения танков живых заложников в школе не было, говорите даже о аудиосканировании (которого, безусловно, не велось, так как живые есть или нет можно было глазами посмотреть, кроме того, оно бессмысленно), я тоже так считаю. Но вы не можете понять, меня и других, тем не менее, возмущают такие слова. Дай бог, чтобы вам никогда не пришлось копаться среди сотен изуродованных тел в поисках частей тел своих близких. Ну и пусть, что живых не было, а кто дал право стрелять танками по телам убитых мирных жителей? Ведь так же ставится вопрос: 1. откуда наверняка знали, что живых нет, 2. а если только потом хотели посмотреть на итог от выстрелов танков, кто дал право стрелять по мёртвым?
   Из того, что мы сейчас обсуждаем, есть три темы, где, на мой взгляд, есть нарушение закона:
Информация о заложниках
Информация о составе оперативного штаба
Информация о переговорах

Искажение этой информации, преднамеренное, имеющее причинную связь с тяжестью наступивших последствий, я считаю уголовным преступлением.

Я в ответ на ваши вопросы добросовестно перечитал показания Дзасохова, Андреева, Дзантиева, Зангионова, Дзугаева, Айдарова, Бургаловой, Гончарова, Цыбаня. И у меня получилось самых прямых цитат, самых коротких, на 18 стр. Всё это разместить в форуме не возможно. Я предлагаю переслать вам официальный протокол судебного заседания, 2008 стр., электронную копию. Выложите её, и пусть каждый сам почитает, и решит, кто прав.

Если коротко.
По заложникам.
Дзантиев – почему говорилось 354, не знает. Докладывал об этом Дзугаев. Поручения ему давал Дзасохов. То, что заложников больше, знал с 9.40 мин. И 2-го пресёк разговоры о 354. Списков с количеством 354 не видел.
Айдаров – информацию о предполагаемом количестве заложников неоднократно в течение 1-го и начала второго сентября передавал Дзантиеву и в штаб. Для это осуществлялась перепись и перекличка. Списков с количеством 354 не видел и не передавал.
Дзасохов – поручил главе района Уртаеву и Дзантиеву, а тот райотделу подготовить списки заложников. Дзугаеву команды информировать не давал. Это Андреев. Им же, Андреевым выдавалось то, что нужно сообщить, а он сам и без списков, которые не видел, уже 2-го сообщил всем, что заложников более 700, тем самым пресёк ложь. Почему говорилось 354 не знает.
Дзугаев – сомневался в точности цифры 354, но что ему говорили, то он и сообщал. Говорил Андреев, всю информацию ему давал Андреев. Вся информация, которую он сообщал, шла от Андреева. Правда, когда освобождал заложников Аушев, он сообщил около ДК, что их может быть более 1000(Березин, с НТВ, и Чистяков должны подтвердить), но почему-то эта информация не пошла по ТВ. Почему на следующий день опять цифра 354, не знает. Такую информацию дал штаб.
Бургалова – от имени районо мы подготовили списки тех детей, кто мог оказаться в школе – 883 человека. О том, что 354 – это ложь, сказала Дзугаеву.
Цыбань – уже на 11.00 знал, что заложников более 600 человек. А уже вечером в списках, которые были представлены, было 1088 человек. Почему говорили 354 не знает. Других списков не видел.
Гончаров – приехал, получил информацию, кажется от Андреева, что заложников около 300. От Аушева узнал, что их больше 1000. Эта информация очень помогла в подготовке медицинских сил и средств.
И, наконец, Андреев, просто процитирую маленький кусочек.
Вы уполномочивали Дзугаева говорить цифру 354?
- Я не мог никого уполномочивать, потому что руководителем штаба я был назначен 2 числа.
А Вы не можете сказать, кто его уполномочивал?
- Вот определение порядка информирования СМИ лежит в компетенции руководителя штаба. Поэтому я мог уполномочивать только со 2 числа. Но по просьбам представителей СМИ, я в первый раз выступил где-то в 21 час в прямом эфире, как руководитель ФСБ.
При этом ни он, никто другой из опрошенных, "якобы точных списков" не видел, нет их и в уголовном деле.  Нет таких списков и не было. А была преднамеренная ложь. А эта информация по показаниям самих заложников очень сильно повлияла и на условия их содержания и на характер переговоров.

По штабу
Дзантиев – штаб до 16.00 01.09.2004 г. возглавлял Дзасохов, потом Андреев, членом штаба не был. Команды мне давал (в т.ч.) Анисимов. Дзасохов был членом штаба.
Андреев – штаб я возглавил 02.09 после 14 часов, кто до этого – не знаю, единого руководства не было. (Протокол допроса Андреева на стадии следствия предлагаю прочитать самим.)
Дзасохов – штаба то в общем не было, членом штаба не был. 
Гончаров – прибыл, представился и больше в работе штаба не участвовал. Выполнял свою работу и поручения штаба.
Полная неразбериха, не кажется ли вам? А после этого говорится о чётких выверенных согласованных действиях штаба. не вами,  торшиным и его "докладом".

По переговорам.
Дзантиев – каковы были требования террористов не знал, в них не участвовал.
Айдаров - каковы были требования террористов до самого конца не знал.
Дзасохов – кто вёл переговоры не знал, какой-то Хасан, сам в них не участвовал, никого на них не уполномочивал, о чём они велись не знает. Свои переговоры с закаевым обсуждал с Проничевым.
Зангионов – по поручению Андреева и с помощью Андрея, неустановленного офицера-психолога из центрального аппарата, каждые 30 – 35 мин. после 16.00 01.09.04 и по 13.20 03.09.04 вёл переговоры с террористами. При этом, сколько заложников и каковы требования террористов не знал, переговоров по их существу не вёл. О чём с террористами говорил Гуцериев, не знает. Рошаль два-три раза связался с ними, просил пройти с лекарствами, они его послали. По поручению штаба предложил террористам заменить детей заложников взрослыми (700 человек!, так и подтвердил на суде), при этом, сколько было заложников, как сказано выше, не знал.
Дзугаев – о чём шли переговоры и каковы требования не знал, озвучивал то, что передавал ему штаб, т.е. Андреев.
Андреев – это следует не цитировать, а читать.
Не было переговоров, были разговоры.  На конкретный вопрос, а что есть такое "переговоры" соглашусь с Дзасоховым, почитайте.

Вывод. Всё это очень грязно и незаконно.

[polinom]

ай бог, чтобы вам никогда не пришлось копаться среди сотен изуродованных тел в поисках частей тел своих близких. Ну и пусть, что живых не было, а кто дал право стрелять танками по телам убитых мирных жителей?

Это демагогия и по сути больше смахивает на пляску на костях.
Эти ублюдки  были еще живы и никто не знает, что они могли еще предпринять.
Если бы им удалось вырваться и в ту ночь убить еще какое-то количество людей, Вы бы сегодня говорили почему их не уничтожили, если всем было понятно, что во флигеле заложников не было.

Что касается тог, как работал штаб и какие цифры озвучивал.
У вас лично 3 числа был точный список? А 4 числа? Пятого?

354 человек, это огромная цифра, страшная. И только бандиты могли заявить, что штаб занижает цифру, чтобы можно было скрыть потери. Так думать и говорить могут только бандиты  и те, кому в общем-то наплевать на истину.
Сегодня эти же самые "правозащитники" кричат, что власти врали о том, что в ЮО потери составили до 2000 тыс человек. Понимаете, что это за люди? Нет?
Объясняю. Любой здаровмыслящий человек понимает, что после жесточайшего ночного обстрела из РСЗО, надо было дать информацию, чтоюбы приготовить  -медикаменты, госпитали, транспорт для эвакуации. Военные с учетом того, что они увидели утром и слышали ночью, по докладам дали приблизительные цифры потерь и в Сев.Осетии определились с тем какие мощности следует задействовать. Например, когда рухнули башни ВТЦ -цифры давались в районе 20-30 тыс человек погибшими.
Сегодня "правозащитники" кричат -что в ЮО погибло "всего" 150-300 человек. Понимаете? Для них 354 человек в Беслане ничто, они не считают это потерями.
Зверьё.

[Leon]

Вот вы и прокуратура неоднократно говорите о том, что на момент применения танков живых заложников в школе не было

не было.

говорите даже о аудиосканировании (которого, безусловно, не велось, так как живые есть или нет можно было глазами посмотреть, кроме того, оно бессмысленно)

Оно велось. Если вы этого не знаете, то не значит, что этого не было. О "минуте тишины" даже Савельев говорит, правда он , в силу умственного развития, не понял для чего ее устраивали.
Свидетельства спецназовца, заходившего через столовую, тут:
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,273.0.html

Ну и пусть, что живых не было, а кто дал право стрелять танками по телам убитых мирных жителей?

А кто вам сказал, что стреляли из танков по телам убитых жителей? Из столовой всех вынесли еще до танков. А во флигеле не было никаких заложников, ни живых ни мертвых. Погибшие оставались в спортзале, на улице и в коридоре первого этажа, ближе к спортзалу.

1. откуда наверняка знали, что живых нет?

как бы вам попроще то ответить? Спецназовцы в этом флигеле воевали с 15-ти до позднего вечера. В этом флигеле погибли 8 офицеров. Как считаете, знали они что-нибудь или нет? Вы сомневаетесь в их профессионализме? На каком основании? Вы в каком полку служили?

Ну и еще, что бы было понятно: заложники нужны для того, что бы их демонстрировать. Там, где они были - их демонстрировали. Там, где не было - не демонстрировали.

В общем, с вас доказательства того, что во время стрельбы из танка в столовой или флигеле был кто-либо кроме террористов. Живой или мертвый.

Про остальное - позже, сейчас занят

[Admin]

Вот вы и прокуратура неоднократно говорите о том, что на момент применения танков живых заложников в школе не было, говорите даже о аудиосканировании (которого, безусловно, не велось, так как живые есть или нет можно было глазами посмотреть, кроме того, оно бессмысленно),

Убедительная просьба воздерживаться от бездоказательного изложения "истины" в категорической форме!

В одной фразе - сразу ДВА нарушения правил форума.

1. "безусловно не велось" - если у Вас есть копия приказа о безусловности, укажите.

2. "кроме того бессмысленно" - это Ваше мнение как преподавателя с 20-летним стажем или сотрудника спецподразделения?

Это мне всегда напоминает разговоры "гражданских" о медицине. Когда говорят "Да вся операция была бессмысленна, потому что хирург безусловно не тем скальпелем и не там резал".

Поэтому еще раз прошу - не быть столь категоричным и не делать столь бездоказательных выводов.

И еще одно. Я понимаю, что тема очень больная. Но постарайтесь в одном сообщении затрагивать только одну проблему. Чтобы попозже можно было как-то систематизировать наше обсуждение. Когда в одном сообщение сразу про всё - штаб, танки, СМИ и т.д. - теряется мысль.
Эжедневно форум просматривают порядка ста посетителей. Половина из них - боты (то есть компьютерные программы - поисковые или спамерские). Но и 50 человек - это не мало. Так что думайте о них!

[В.Карлов]

А я ошибочно думал, что ваш сайт – это клуб по интересу. Видите, нас читают и другие.
Специально для полинома.
Где же ваша принципиальность? Для Беслана, оказывается, нужны были точные списки, а для Южной Осетии они  уже не нужны. Там в горячке событий можно было сразу посчитать, 2000. А потом, через 4 месяца уточнить - 167. Я не понимаю вашей логики.
Я не знаю, кто такие «правозащитники». Против кого вы так тяжело дышите. Но знаю одно, выше права человека на жизнь ничего нет. И каждая жизнь бесценна, даже одного человека, даже одного «правозащитника». И вот здесь, если попытаться рассуждать объективно, руководство России сделало недостаточно, чтобы предотвратить эту войну.
Остальное, сказанное вами, комментировать не хочу, потому что именно это и есть демагогия. 

Наполеон Бонопарт говорил:
Демагогия - это лучший способ борьбы с демократией

Что такое демагогия - точно представляют у нас очень немногие. Обычно демагогом мы называем человека, который много говорит и все не в нашу пользу.
В Словаре Русского Языка С.И.Ожегова слово "Демагогия" объясняется как: "Намеренное воздействие на чувства, инстинкты людей, лицемерное подлаживание под вкусы малосознательной части масс для достижения своих целей".
В Советском Энциклопедическом словаре издания 1985 г. в объяснении слова "Демагогия" участвует уже слово "обман", хотя и в применении все к тем же "малосознательным массам".
Вот обман, господин полином, и есть демагогия.

Что же касается 354 человек. Я же предложил почитать показания Андреева, сделал выдержки из показаний других, кто к этой цифре причастен. Мало? Процитирую:
На вопросы потерпевшей Гадиевой А. свидетель Андреев В.А.
Следующий момент. Вы говорите, цифра 354 человека. У Вас конкретно список этот есть?
- У меня его нет.
А где он? Он был вообще?
- Списка не было. Был список у Органов внутренних дел. Количественно, которых они установили.

И после это пусть кто-нибудь решится сказать, что такие списки были, что это точная выверенная цифра, а СМИ всё извратили. Это была преднамеренная ложь.


Уважаемый Leon, вы как-то странно прочитали моё предыдущее сообщение. Я же ясно сказал, что «так как живые есть или нет можно было глазами посмотреть». Вот вы говорите, минута тишины. Хочется спросить, у нас что, использовалась такая техника, что была способна выделить стук сердца и дыхание раненного на фоне пожара и шума во дворе? Докажите. В материалах дела и самом выдающемся выражении официальной версии, - докладе Торшина, ничего про это нет. Те, кто там был, глазами могли видеть, что никого там нет. А могли видеть и другое. И здесь, например, показаниям Гурама я верю. Но станьте с другой стороны, и почитайте эту фразу глазами тех, чьи родственники были там. Мне, например, руководитель следственной группы честно сказал, что гораздо легче было бы разговаривать с потерпевшими, если бы не такие заявления. Потому что вместо процессуальных действий и разъяснений материалов дела, ему приходится комментировать, кто, что и кому сказал. Именно поэтому, уважаемый Leon, я и говорил раньше, мы можем говорить что угодно, но только то, что занесено в официальный документ, имеет юридическую силу. Вы будете смеяться, но даже после того, как Андреев изменил свои показания о составе штаба, как Торшин опубликовал свой «доклад», в котором «ошибок» … много, очень много, я получаю 14.04.2007 г. ответ на моё ходатайство о возбуждении уголовного дела против ряда должностных лиц, в котором опять говорится о составе ОШ, где и Дзасохов и Дзантиев и Тихонов и все те, которых потом там не оказалось.
Давайте по танкам резюмируем.
1.   В период штурма (до 18.00) не применялись.
2.   Тел заложников, на которых было бы видно действие взрыва снаряда танка, - нет.
3.   тел террористов тоже (по крайней мере, на видео осмотра места происшествия)
4.   никто из потерпевших (выживших и родственников погибших) применение танков не считает обоснованным (по крайней мере, официально).
Готовы ли вы резюмировать что-либо по лжи о количестве заложников, составе штаба и характере переговоров?

[Leon]

В.Карлов
В последний рас предупреждаю вас о неприемлимости использования демагогии в дискуссии.
Держите себя в руках, или придется вас отключить.

Для Беслана, оказывается, нужны были точные списки, а для Южной Осетии они  уже не нужны.

Он такого не говорил.

Но знаю одно, выше права человека на жизнь ничего нет. И каждая жизнь бесценна, даже одного человека, даже одного «правозащитника»

Это вас кто-то обманул. Ваша жизнь интересна только вам и еще нескольким друзьям и родственникам. Ну если объективно смотреть на вещи. А права на жизнь ваших близких лишили те, кто захватил школу. Это безотносительно действий штаба. Просто такова реальность. Кто считает иначе - живет в придуманном мире. А в условиях ЧС цену жизни вообще определяют другие люди, исходя из целесообразности. В качестве примера почитайте что-нибудь о правилах медицинской сортировки при ЧС.

Вот вы говорите, минута тишины. Хочется спросить, у нас что, использовалась такая техника, что была способна выделить стук сердца и дыхание раненного на фоне пожара и шума во дворе?

На фоне какого пожара? Когда был потушен пожар?
Техника есть разная, начиная от систем поиска людей под завалами, заканчивая геолокаторами, обследующими пустоты и электронными стетоскопами. Что конкретно применялось - я не знаю и знать не могу. То, что сканирование велось - факт. Вам была дана ссылка на очевидца и участника штурма. Шум мешал, по-этому сканировали несколько раз. По-поводу стука сердца - не выдавайте свои домыслы за факты и не приписывайте людям того, чего они не говорили. Кроме обнаружения  местоположения боевиков можно послушать их переговоры. Было установлено, что заложников с ними нет.
Мне это напомнинает разговор про ГАЗ-66 - вам внятно показали, что вы ошиблись, но вы неоднократно пытались выдать свои домыслы за факт.

Именно поэтому, уважаемый Leon, я и говорил раньше, мы можем говорить что угодно, но только то, что занесено в официальный документ, имеет юридическую силу.

Меня не интересует некая "юридическая сила". Мне интересно, что в действительности происходило. Потому что если придать "юридическую силу" всем показаниям на суде, то получится, что школу в течении 10 часов расстреливал танковый полк и прочий бред.

Давайте по танкам резюмируем.

Давайте.

1.   В период штурма (до 18.00) не применялись.

До 21-го.

2.   Тел заложников, на которых было бы видно действие взрыва снаряда танка, - нет.

Нет. И  в этой связи мне не понятны ваши сентенции про стрельбу из танков по трупам.

3.   тел террористов тоже (по крайней мере, на видео осмотра места происшествия)

Как вы определили, от чего погибли террористы? Например вот этот в столовой:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/1/Beslan-09-2004_61.html

4.   никто из потерпевших (выживших и родственников погибших) применение танков не считает обоснованным (по крайней мере, официально).

Мандат за право утверждать "никто из потерпевших" предъявите.
Какое вообще значение имеет, что считают потрпевшие на этот счет? Они не профессионалы.

Готовы ли вы резюмировать что-либо по лжи о количестве заложников, составе штаба и характере переговоров?

Лжи о кол-ве заложников не было.
Резюмирую позже, в данный момент много работы. не торопитесь, всё будет.

[polinom]

Где же ваша принципиальность? Для Беслана, оказывается, нужны были точные списки, а для Южной Осетии они  уже не нужны. Там в горячке событий можно было сразу посчитать, 2000. А потом, через 4 месяца уточнить - 167. Я не понимаю вашей логики

Я такого не говорил. И не надо передергивать.
В Цхинвале события к утру 8 августа уже произошли, у военных уже были данные об интенсивности огня ночью и они видели разрушения вокруг себя, от них потребовали оценить потери, так делается всегда и они это сделали. Но никто не говорил, что это точные данные. Понимаете?  Списков погибших на руках ни у кого не было и это понимали все, кто слушал эту информацию и в Москве и в СБ ООН утром 8 августа.

Теперь, что касается Вашей фразы

слово "Демагогия" объясняется как: "Намеренное воздействие на чувства, инстинкты людей, лицемерное подлаживание под вкусы малосознательной части масс для достижения своих целей".

 И теперь я Вам цитирую то, что Вы писали, пусть все решат самостоятельно, чем Вы занимаетесь.

Дай бог, чтобы вам никогда не пришлось копаться среди сотен изуродованных тел в поисках частей тел своих близких. Ну и пусть, что живых не было, а кто дал право стрелять танками по телам убитых мирных жителей?

[В.Карлов]

В последний рас предупреждаю вас о неприемлимости использования демагогии в дискуссии.

Отключайте, вы хозяин. Это ведь тоже способ вести дискуссию. Я считаю, что на этом форуме не должно быть политических дикуссий. Ещё раз прошу почитать определение слова "демагогия".

Он такого не говорил.

Он так говорил. что он написал, то он и прочёл. если вы другое видите, что же.

Это вас кто-то обманул. Ваша жизнь интересна только вам и еще нескольким друзьям и родственникам.

Это вас кто-то обманул, ещё в детстве, когда формировалось ваше представление о добре и зле. А я в детстве другие книги читал. И чётко усвоил, как ты с людьми, так и они с тобой. Любить надо людей, любовь - она краеугольный камень.  (читайте евангелие, вспомните проповедь митрополита Кирилла на похоронах патриарха - великая речь)

По-поводу стука сердца - не выдавайте свои домыслы за факты и не приписывайте людям того, чего они не говорили. Кроме обнаружения  местоположения боевиков можно послушать их переговоры. Было установлено, что заложников с ними нет.

ну-ну, а если он запрятался, например, под сценой, с кем его переговоры можно прослушать? А если раненный лежал в углу и никто им не прикрывался? да что говорить, вы же меня поняли. А если всё же нет, отсылаю вас к докладу великого мастера слова - Торшину. Как можно было определить, что заложников с ними нет, если местонахождение тех, с кем заложников якобы нет, так и не определили, а поэтому танками и ещё накладным взрывом здание обрушили. А в итоге, кого из завалов извлекли? фотографий у вас много. Покажите.

Мне это напомнинает разговор про ГАЗ-66 - вам внятно показали, что вы ошиблись, но вы неоднократно пытались выдать свои домыслы за факт.

Я до сих пор считаю, что не все террористы приехали на этом автомобиле. И если это мой домысел, то докажите, что все. Докажите материалами дела, документами, а не от обратного.

Нет. И  в этой связи мне не понятны ваши сентенции про стрельбу из танков по трупам.

Повторяю, так как вы не поняли. Я уверен, что там никого не было. Ни живых заложников, ни мёртвых. Но официальным лицам по этому поводу надо очень корректно и точно выражаться.  

Как вы определили, от чего погибли террористы? Например вот этот в столовой:

А вы думаете он от танка погиб? а, где наш накладной взрыв?

Мандат за право утверждать "никто из потерпевших" предъявите.
Какое вообще значение имеет, что считают потрпевшие на этот счет? Они не профессионалы.

Эти ваши слова даже комментировать не надо. Чем такая позиция отличается от позици Каспарова. Только тем, что вы - за, а он - против? А люди, сами люди здесь в вашей борьбе где?

два вопроса.
так мне пересылать вам официальные протоколы, чтобы люди почитали или нет?
Что вы называете флигелем, в котором погибло 8 офицеров? И можете их поимённо назвать и место их гибели в этом флигеле и время?

Я такого не говорил. И не надо передергивать.
В Цхинвале события к утру 8 августа уже произошли, у военных уже были данные об интенсивности огня ночью и они видели разрушения вокруг себя, от них потребовали оценить потери, так делается всегда и они это сделали. Но никто не говорил, что это точные данные. Понимаете?  Списков погибших на руках ни у кого не было и это понимали все, кто слушал эту информацию и в Москве и в СБ ООН утром 8 августа.

Вы можете мне объяснить, причём здесь Цхинвал? Как события там свяханы с тем, что произошло в Беслане? Вы для чего пример привели? Чтобы доказать необходимость лжи или её преступность?

И теперь я Вам цитирую то, что Вы писали, пусть все решат самостоятельно, чем Вы занимаетесь.

Пусть решат. А вы подойдите как нибудь на вокзал, где маршрутки в беслан отправляются и спросите Валеру. И пусть он вам расскажет, как  и сколько он искал свою дочь, как копался среди кусков тел. вы не видели, а я видел, когда справку получал в морге, как он руку рагзглядывает обгоревшую. И как здоровались соседи и знакомые в морге, забирая своих, тоже видел. Для вас это только слова. Вам не хочется это ни знать и не помнить. Ваше право. 

[Leon]

Отключайте, вы хозяин. Это ведь тоже способ вести дискуссию.

Не надо вставать в позу жертвы, г-н Карлов. Вас тут никто не угнетает.

Я считаю, что на этом форуме не должно быть политических дикуссий.

? ? ?

Ещё раз прошу почитать определение слова "демагогия".

Вы сами почитайте:
http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm

Он так говорил. что он написал, то он и прочёл. если вы другое видите, что же.

Еще раз: он такого не говорил. Вы приводите ложные аналогии.

Это вас кто-то обманул, ещё в детстве, когда формировалось ваше представление о добре и зле. А я в детстве другие книги читал. И чётко усвоил, как ты с людьми, так и они с тобой. Любить надо людей, любовь - она краеугольный камень.  (читайте евангелие, вспомните проповедь митрополита Кирилла на похоронах патриарха - великая речь)

Вот только этого тут не надо. Пользуясь вашими тезисами о праве на жизнь, я с легкостью докажу, что боевиков, захвативших школу, нельзя было убивать.
Объясняю. Вот человек. Имеет право на жизнь. И вдруг - заболел. Денег на лечение нет. И он тихо умирает без лекарств. Кому интересно его право на жизнь, кроме него самого, а?
Или вот чрезвычайная ситуация: атомная бомба взорвалась. Десятки тысяч раненых и ограниченные возможности уцелевшей больницы. Как думаете, кого там лечить будут? Всех, кто имеет право на жизнь? Нет. Лечить там будут тех, кто имеет среднюю степень поражения и шансы выжить при средней, не особо квалифицированной помощи. Остальные будут лечиться сами на улице. К тому же, предпочтение будет отдано гражданам фертильного возраста, а не старикам. Вот и всё право на жизнь. Право имеете. Только вот реализовывать это право никто не обязан. Помочь могут, да. А могут и не помочь.
Повторяю: речь не о библейских ценностях или добре и зле, а о том, как оно на самом деле. Почитайте о правилах медицинской сортировки - узнаете много нового. А Библия не имеет ни какого отношения к поведению людей и структур в чрезвычайной ситуации. Да и не в чрезвычайной - тоже.

Вот недавно была истерика в СМИ:
http://www.point.ru/active/2008/05/12/16248
А на самом деле речь шла о медицинской сортировке. Журналисты, как всегда, ничерта не поняли.

ну-ну, а если он запрятался, например, под сценой, с кем его переговоры можно прослушать? А если раненный лежал в углу и никто им не прикрывался? да что говорить, вы же меня поняли

Нет, я вас не понял. Поясните, зачем при разборе завалов при взрывах домов и землятресениях, устраивают "минуты тишины" и какую технику при этом используют.

А если всё же нет, отсылаю вас к докладу великого мастера слова - Торшину.

А Торшин то тут каким боком? Он - свидетель?

Как можно было определить, что заложников с ними нет, если местонахождение тех, с кем заложников якобы нет, так и не определили, а поэтому танками и ещё накладным взрывом здание обрушили.

Я вам дал ссылку на рассказ очевидца. Мало? Попросите Ради - он ему позвонит, уточнит.

А в итоге, кого из завалов извлекли? фотографий у вас много. Покажите.

Показывал. Есть и еще заваленные - смотрите свое видео с ОМП. Там как раз рядышком еще один придавленный лежал. Фото могу подвесить вечером.

Я до сих пор считаю, что не все террористы приехали на этом автомобиле. И если это мой домысел, то докажите, что все. Докажите материалами дела, документами, а не от обратного.

Шило-мочало - начинай сначала. Г-н Карлов, доказывает утверждающий. Вы считаете, что не все - вам и доказывать. Я лично вижу, что никаких проблем с доставкой не было.

Я уверен, что там никого не было. Ни живых заложников, ни мёртвых.

Вот это я говорил?
"Ну и пусть, что живых не было, а кто дал право стрелять танками по телам убитых мирных жителей?"

Но официальным лицам по этому поводу надо очень корректно и точно выражаться.

Это не ко мне.

А вы думаете он от танка погиб? а, где наш накладной взрыв?

Я не знаю, от чего он погиб. А вы? Это - столовая.

Эти ваши слова даже комментировать не надо. Чем такая позиция отличается от позици Каспарова. Только тем, что вы - за, а он - против? А люди, сами люди здесь в вашей борьбе где?

Г-н Карлов. Я не люблю кликуш, вещающих от имени всех. Если у вас есть мандат, дающий право говорить от имени всех заложников - покажите. Нет - говорите за себя.

так мне пересылать вам официальные протоколы, чтобы люди почитали или нет?

пересылайте. vad199[собака]gmail.com

Что вы называете флигелем, в котором погибло 8 офицеров? И можете их поимённо назвать и место их гибели в этом флигеле и время?

если быть точным, то в этой части школы погибли 7 человек. Один, лейтенант Туркин, погиб в столовой. Схемы и фамилии - прикреплены.

[polinom]

Я такого не говорил. И не надо передергивать.
В Цхинвале события к утру 8 августа уже произошли, у военных уже были данные об интенсивности огня ночью и они видели разрушения вокруг себя, от них потребовали оценить потери, так делается всегда и они это сделали. Но никто не говорил, что это точные данные. Понимаете?  Списков погибших на руках ни у кого не было и это понимали все, кто слушал эту информацию и в Москве и в СБ ООН утром 8 августа.

Вы можете мне объяснить, причём здесь Цхинвал? Как события там свяханы с тем, что произошло в Беслане? Вы для чего пример привели? Чтобы доказать необходимость лжи или её преступность?

Не уходите от ответа не пытайтесь увести разговор в сторону. и Читайте своих собеседников. Тут не политическая трибуна.
речь шла о том, что цифра 354 эксплуатируется бандитами и недобросовестными "правозащитниками".
А на деле, если разобраться этим правозащитниками наплевать глубоко на людей. Это видно и по событиям в Цхинвале и их быстрым подсчетам погибших  (в начале те же самые "правозащитники", которые "рыдали" по поводу 354 человек,   вообще о нескольких десятках трупов в Цхинвале вопили).
На этом форуме уже разбирали как и кто эту цифру разрекламировал и кто её эксплуатировали и эксплуатирует.
Я повторяю, этим людям наплевать на погибших в Беслане и Цхинвале им не люди важны они борются за нашу с вами свободу и плевать им на нас  с Вами и на наших детей.
Так что будьте добры, давайте всё же использовать по возможности документы и проверенные факты.

И теперь я Вам цитирую то, что Вы писали, пусть все решат самостоятельно, чем Вы занимаетесь.

Пусть решат. А вы подойдите как нибудь на вокзал, где маршрутки в беслан отправляются и спросите Валеру. И пусть он вам расскажет, как  и сколько он искал свою дочь, как копался среди кусков тел. вы не видели, а я видел, когда справку получал в морге, как он руку рагзглядывает обгоревшую.

Опять демагогия Вы же сами дали определение. Ваша логика говорит о том, что как только взрывы прозвучали следовало прекращать стрельбу.
Уже не раз Вам было сказано, что спецназ тоже люди и не надо тут нам на чувства давить.

PS: Вы не забывайте, что тут все ходы Ваши записаны. Это Вам не в курилке или во дворе байки травить.

[Admin]

Так, спокойно, граждане, спокойно.
Не будем скатываться к традиционной форме спора "Сам дурак".

Карлову.
Мы тут не на лекции, где один - лектор-который-все-знает, а другие - глупые студенты.
Считайте это ученым советом, где все участники - профессора (а некоторые даже академики). И при утверждении, что Земля - плоская, требуется научное доказательство. Одного замечания "Мне так кажеца" недостаточно. Хотя бы объясняйте, почему кажется. 
Понятно, что Вы этой "темой" занимаетесь много и постоянно. Но и мы не "юные, прогрессивно мыслящие" обитатели интернет-тусовок. Двое из участников дискуссии были в Беслане. Другие навоевались "от души" в той же Чечне. И так далее.
Хотя спасибо на том, что не обвиняете нас в том, что "это все эфэсбэ пишет". 

Остальным участникам.
Попробуйте пропускать мимо ушей то, что вам кажется демагогией.
Следуйте совету polinoma

И теперь я Вам цитирую то, что Вы писали, пусть все решат самостоятельно, чем Вы занимаетесь.

 

[В.Карлов]

Вам легче, у вас мир прост, здесь наши - там враги. Признаюсь, не зная вас, а только читая, что вы написали, мне лучше быть не вашим.
Что вы тут писали, я не знаю. Я написал про 354, привёл пример, опровергните. Нет и никогда не было списков на 354 человека. Это была преднамеренная И абсолютно не важно, кто их и как использует. Вы что думаете, ваша ложь лучше их лжи? Осталось только процитировать великого друга советских физкультурников и по своместительству отца народов: на чью мельницу воду льёьте. Скальпелем тоже можно убить, а можно спасти человека. Вы, наверное, так молоды, что в школьной программе Достоевского не читали. А я это помню, помню раскольникова, и его "кто я право имею или вошь земная".

Я повторяю, этим людям наплевать на погибших в Беслане и Цхинвале им не люди важны они борются за нашу с вами свободу и плевать им на нас  с Вами и на наших детей.
Так что будьте добры, давайте всё же использовать по возможности документы и проверенные факты.

Тут не политическая трибуна.

Тогда зачем вы про правозащитников вспомнили, и то на кого им плевать, на кого нет?  Вы что, правозащитник?
Вот давайте о фактах.  Андреев списки (уточнённые, выверенные) не видел, Дзугаев списки не видел, Дзасохов списки не видел, Дзантиев списки не видел, милиция и районо списки не видели, в деле материалах дела списков нет, а даже наоборот, все знали, что эти (объявляемые 354) данные не точные. Это наверное правозащитники им подсунули цифру, чтобы потом, невзирая на нашу свободу, говорить о лжи. Умейте отказываться от призраков, умейте признавать свои ошибки. Умейте меняться.  

Опять демагогия Вы же сами дали определение. Ваша логика говорит о том, что как только взрывы прозвучали следовало прекращать стрельбу.
Уже не раз Вам было сказано, что спецназ тоже люди и не надо тут нам на чувства давить.

PS: Вы не забывайте, что тут все ходы Ваши записаны.  Это Вам не в курилке или во дворе байки травить.

Мне тоже не понятна ваша логика. если вы считаете, что я лицемерно подлаживаюсь под вкусы малосознательной части масс для достижения своих целей, это ваше право. А вот Израил Тотоонти, со статьи которого у нас всё здесь началось, спасая людей из школы, кричал добровольным пожарным (потому что других не было): вы не крышу тушите, вы людей тушите, их родным скоро хоронить придётся. Вот ему хватило и мудрости и такта. Если вы это не понимаете, что вам объяснять?
Ещё раз хочу сказать. Говорите про факты, фактами и опровергайте. мы можем не согласиться друг с другом, мы можем вообще быть противоположного мнения. и это нормально.

 Следуйте совету polinoma?

Следуйте.