Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Февраля 2020, 22:53:17
Начало | Помощь | Поиск | Войти | Регистрация
Новости: Основные мифы и факты, связанные с бесланским терактом. Кратко. - ознакомление с темой лучше начать отсюда. Также в помощь - Хронология событий 3 сентября по минутам в фотографиях.

Факты и Мифы Беслана  |  Факты и Мифы Беслана  |  Мысли с форума правдыбес... (Модератор: Leon)  |  Тема: Старые песни о главном. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: 1 Печать
Автор Тема: Старые песни о главном.  (Прочитано 4817 раз)
Radi
ДСП
*
Offline

Сообщений: 2,562


Общаемся!


« : 28 Октября 2007, 20:26:25 »

Хотелось бы здесь поместить мои суждения из  http://www.pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=4182&start=0
о причинах возникновения пролома под окном спортзала.
Сразу поясню, что написаны они были по горячим следам публикации проф.Савельева и его выкладкам. На ТОТ момент лично мне было известно немногое, но некоторые вопиющие "непонятки" в докладе мне бросились в глаза.
Итак, без купюр и правки:

Попробую для цивильных внятно пояснить, что именно меня смущает в докладе профессора и выводах экспертов по Бесланскому делу.
Профессор в докладе приводит формулу, по которой в экспертизе по Беслану в рамках уголовного дела была рассчитана масса ВВ для проламливания (разрушения) стены в спортзале. Я не читал выводов и заключения экспертов но, судя по полномочиям депутата ГД, профессор мог иметь (и имел) к ним доступ.
Итак:
Взята стандартная формула (1)
С = А · В · R3, (не знаю, как поставить символ куба, поэтому напишу так),
где А=1,2, В=9,0, а радиус разрушений кладки R составлял сумму толщины кирпичной кладки в два кирпича (50 см) и слоя цементной штукатурки (8 см), т.е. R= 0,58 метра.
Эта формула применима для гарантированного разрушения препятствия при контактном (накладном) расположении заряда ВВ непосредственно на разрушаемом объекте.
Рассмотрен так же второй вариант, когда заряд ВВ не имеет непосредственного контакта с разрушаемой поверхностью.
В данном случае, работает формула (2):
С = 30 · А · Н · P2(квадрат, разумеется),
где
- Р – расстоянии от центра заряда до оси подрываемого элемента в метрах,
- Н – толщина подрываемого элемента в метрах,
- А – коэффициент зависящий от свойств подрываемого материала и измеряемый в кг/м3.
Случай, когда ВУ находится непосредственно на подоконнике не рассматривается, т.к. в таком случае сам подоконник и оконная рама были бы выбиты наружу.
Поясню в который раз, что эти формулы предназначены для подрывников, производящих взрывные работы, НО НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ ОЦЕНКИ РАЗРУШЕНИЙ, производимых взрывом.
В случае экспертной оценки, эти формулы обратной силы не имеют и не позволяют оценить количество ВВ, необходимое для производства ДАННЫХ разрушений.
Дело в том, что работу (не предполагаемую, а уже проделанную) заряда ВВ необходимо оценивать прежде всего по его основным показателям, которыми являются его бризантность и фугасность.
Если говорить упрощённо, то БРИЗАНТНОСТЬ - это дробящий эффект и зона бризантности, как правило составляет 3-7 радиусов заряда ВВ, т.е. относительно невелика.
Всё, что находится в этой зоне - подвержено ударной волне, т.е. дробится на мелкие куски и разбрасывается в стороны.
Далее, в связи с потерей энергии, ударная волна переходит в волну сжатия, зона действия которой намного больше и может составлять до 150 радиусов заряда. Именно это и есть зона действия ФУГАСНОГО, т.е. отбрасывающего, эффекта.
Что касается избыточного давления, то можно взять табличные данные и для кирпичной стены толщиной до 1м оно может колебаться в пределах от 40 до 60 кПа.
Что бы не морочить голову цифрами, скажу так: и эксперты и профессор рассматривали пролом в стене с точки зрения сапёра-взрывника, которому поставили задачу проломить стену, причём ни Савельев, ни эксперты (а может и обратили, но саму экспертизу не показали) не обратили внимания на характер самого разрушения, ни на расположение выброшенных обломков и их вид, хотя это достаточно красноречивые показатели.
Смотрим на пролом "с другой стороны".
На снимке http://pravdabeslana.ru/doklad/foto/foto1.10.htm хорошо видны разрушения после взрывного воздействия.
Прекрасно видно, что стена толщиной в 2 кирпича расслоилась как слоёный пирог. Хорошо видно, что слои между собой не перевязаны, толщина швов в рядах явно не соответствует ГОСТу (долна быть 10мм).
Вырванный из кладки кирпич располагается не далее 2-х метров от стены (пролома) и биссектриса угла вывала обломков расположена под некоторым углом к стене.
В случае с бризантным воздйствием, мы вряд ли увидели бы практические целые кирпичи с остатками толстого слоя штукатурки на самом верху "отвала" кирпичей.
Батареи отопления "на штатном" месте нет.
Нижняя треть вертикальных конструкций оконной рамы имеет повреждения, характерные для воздействия на неё "снизу-из зала".
Хорошо видна сохранившаяся часть штукатурки, находящаяся на внутренней стене зала.
Известно, что ВУВ распространяется в препятствии в виде конуса с углом при вершине 90 градусов и при таком воздействии на стену, на снимке мы должны видеть продукты выброса в виде щебня (обломков) различных фракций.
Однако, этого нет и даже на биссектрисе угла вывала на самом верху, мы видим целые кирпичи (они ранее находились во внутренних рядах кладки, т.е. должны были подвергнуться максимальному разрушению).
Качества кирпича и связующего раствора на форуме уже обсуждалось и профессор говорит о низком качестве КИРПИЧА. Однако, мы видим практически целый кирпич (или с незначительными повреждениями).
Таким образом, версия о БРИЗАНТНОМ ВОЗДЕЙСТВИИ НА СТЕНУ - ОТПАДАЕТ однозначно!
И эксперты и профессор тупо взяли геометрические размеры дырки, не рассмотрев характер и физику её возникновения!
Рассмотрим версию о попадании фугасного боеприпаса:
Действие фугасных БП основано на проникновении зарада ВВ в препятствие и последующее взрывание внутри препятствия с целью его разрушения или поражения находящихся внутри.
Здесь две нестыковки: во первых, ручные реактивные системы не имеют достаточной энергии выстрела для проникновения БП внутрь препятствия, т.е. БП взрывается практически на поверхности препятствия и его надо рассматривать как разновидность заглублённого (а чаще всего просто накладного) заряда, т.е. контактного.
При подобном воздействии, бризантность доставленной массы ВВ была бы достаточна видна на фото, т.е. см. опять же на кирпичи и пр.
Во вторых - если бы такой БП и "прилетел" откуда либо, то его неизменно "встретила" бы батарея отопления. Препятствие не Бог весть какое, но штукатурки в проломе мы бы не увидели.
Воздействие кумулятивного БП рассматривать не стОит вобще, т.к. картина разрушений была бы совсем иная: относительно небольшое отверстие, диаметром примерно в 15-20 мм max, с ровными краями).
Термобарический БП малой мощности обладает практически никакой бризантностью, но проделать такой локальный пролом в стене не может, т.к. взрывы тонкодисперсных взвесей и газов имеют совсем иную физику и воздействуют, прежде всего на весь объём помещения.
По тем же причинам отпадает формула (1) из доклада профессора.
Остаётся применение формулы (2) для неконтактных зарядов ВВ.
Если говорить о самой формуле, то она в принципе справедлива для бризантного разрушения стены, но не для данного случая, т.к. последствий бризантного воздействия на фото нет.
Здесь можно говорить о взрыве, который произошёл на равноудалённом растоянии от пола и стены.
На фото http://pravdabeslana.ru/doklad/foto/1.30.gif видны заложники и некоторые из них живы (Литвинович:"...и большая часть из них - живы"). Но это неверно, т.к. именно в этой части зала заложники располагались наиболее плотно и именно это послужило тому, что пол после взрыва остался почти не повреждённым (Савельев пишет о небольших повреждениях пола на расстоянии 1,5м от места пролома). В общем, надо говорить о том, что только малая часть из числа заложников, находящихся в непосредственной близости от места взрыва (пролома) остались живы.
Таким образом я отвергаю свою ранее выдвинутую версию о контактном расположении заряда ВВ относительно стены и присоединяюсь к сторонникам версии эпицентра взрыва на некотором удалении от стены и пола.
Косвенным доказательством истинности такой версии служат разрушения в верхней части стены спортзала над проломом, вызванные "встряхиванием" металлоконструкций балок и страпил.
Напомню, что к тому моменту фальшпотолок из "евровагонки" и деревянный подшивной потолок были на своих местах, что создало дополнительную "парусность" для воздушной волны взрыва заряда ВВ.
Вывод: Некоторое к-во ВВ необходимое и достаточное для проделывания пролома в стене и "встряхивания" конструкций потолка и кровли взорвалось на равноудалённом расстоянии от стены и пола, напротив существующего пролома под окном. Заряд находился примерно на уровне верхней части батареи отопления, на расстоянии около 1-1,5 м от неё. Однако, массы ВВ не хватило для бризантного воздействия на стену спортзала и она была разрушена фугасным воздействием взрыва ВУ и вторичными продуктами взрыва (остатками батареи отопления, в частности)
Если есть вопросы и дополнения - плз...
Сообщить модератору   Записан

Если бы у меня были казаки, я завоевал бы мир (с) Наполеон Б.
Radi
ДСП
*
Offline

Сообщений: 2,562


Общаемся!


« Ответ #1 : 28 Октября 2007, 21:13:11 »

Ну а здесь - мысли, которые я высказывал ещё в 2005-м.  http://www.pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=443&postdays=0&postorder=asc&start=15

Передаю так же без купюр и без правки:

Исходите из того, что я не эксперт а "наблюдательный человек", знакомый с военным делом, с взрывными работами в том числе. Мою "независимость" можете обсуждать и дальше.
По делу, мы видим:

1. Пролом в нижней части оконного проёма, с разрушением фрагмента несущей стены.
- Сектор выноса продуктов разрушения (кирпичей и пр.) говорит о том, что взрыв или иное воздействие находилось внутри здания, в непосредственной близости от окна (возможно - на полу). Дополнительно об этом можно судить по рамположению куска ткани (одежды), который висит на оконной раме, видимо, отброшенный взрывом (висит вплотную к вертикальному элементу оконной рамы, в противоположной взрыву стороне фрамуги;
- Видно, что оконные рамы на противоположной от пролома стене - практически целы, что исключает версию попадания в помещение орудийного снаряда или заряда РПГ. Если бы попадание указанных снарядов произошло через правое(на снимке) окно, то сектор выноса продуктов разрушения стены располагался бы соответственно таектории полёта снаряда, да и фрагменты оконных рам в правой(на снимке строне зала расположены так, как от воздействия изнутри;
- Навскидку, причиной такого пролома мог быть взрыв безоболочечного взрывного устройства;
- На кадре оперативной съёмки, у стены на улице виден баскетбольный щит с кольцом. Каких либо следов воздействия взрыва на нём не видно, т.е. взрыв произошёл на достаточном удалении от него. Вопрос - как он там оказался, да ещё без следов воздействия взрыва и пожара? Значит, что-то или кто-то выбросило его до или в момент взрыва (или самим взрывом,отражённой взрывной волной) (?).
- провода на снимке, могут быть электропроводкой освещения зала. В любом случае, по снимку трудно что либо определить.

2. Предполагаю, что в помещении произошёл ещё один взрыв, в правой на снимке сороне зала, но эпицентр взрыва мог находится на некотором удалении от стен, потолка и пола. Это хорошо видно на одном из снимков по характеру разрушения оконных рам в этой части спортзала.
Есть снимки, где хорошо видна деформация крепления баскетбольного щита, которое располагалось в правой (на снимке) части зала. Щит - отсутствует. Судя по виду деформации горизонтального элемента крепления, ударная волна воздействовала на щит под прямым углом, параллельно полу, т.е. горизонтально. На стенах - справа,слева и за щитом, видны следы попадания осколочных поражающих элементов. Непосредственно за щитом - их нет, что говорит о том, что они были поглощены и отражены щитом. Если в трёхмерном пространстве провести воображаемые траектории полёта осколков, можно довольно точно определить начальную точку их разлёта. Судя по фото, эта точка находится в непосредственной близости от щита.
Снимок у меня есть, но я не знаю как прикрепить его в форум. По видимому, снимки того же автора, что и представленные на форуме.

3. Очаг возгарания, судя по снимкам, находился в правой (на снимке) части спортзала.

Вывод (субъективный, иного быть не может):
В какой то момент, не выдержали элементы крепления левого(на снимке) баскетбольного щита и он упал (считать, что штурмующие намеренно, каким либо образом, воздействовали на крепёж щита - неразумно).Как версия - обрыв шнура крепления и подвеса зарядов ВВ.
Соответственно, упали заряды ВВ. Призошла случайная или намеренная инициация одного из них, что привело к взрыву, разрушению фрагмента стены и выбросу взрывной волной людей через противоположное окно.
Через некоторое время произошла также случайная или намеренная инициация второго заряда ВВ, который находился вблизи от правого (на снимке) баскетбольного щита. Т.к. этот заряд сработал достаточно близко от потолочного перекрытия, взрывная волна, своим тепловым воздействием воспламенила пылевоздушную смесь и макулатуру на чердаке.
В своём известном письме Басаев утверждает, что способ "вязки" сети электроинициации ВУ был спректирован так, что "...взорвались бы все заряды, или не взорвался бы не один из них...".
Я не нашёл нигде сведений, были ли заряды ВВ, кроме электропроводной сети, связаны между собой детонирующим шнуром (ДШ)? Но и в таком случае, в результате падения одного из зарядов, шнур был бы просто вырван из заряда и подрыв одного (упавшего) заряда ВВ не привёл бы к срабатыванию остальных.
Таким образом, можно предположить, что второй взрыв был произведён намеренно (Кем? Террористом или одним из заложников, который хотел обезвредить заряд - здесь можно только гадать) и стал возможным благодоря тому, что сохранилась часть электропроводной цепи и элементы электропитания.

Если я что-то не заметил или в чём то ошибаюсь - прошу поправить.

P.S. Интересно посмотреть - какие использовались верёвки и кабель, для подвешивания зарядов ВВ и реконструировать (хотя бы примерно) схему электросети для подрыва.
Но по снимкам это сделать невозможно.
Сообщить модератору   Записан

Если бы у меня были казаки, я завоевал бы мир (с) Наполеон Б.
иванов
ДСП
*
Offline

Сообщений: 1,361


"Я мзду не беру, мне за державу обидно"


« Ответ #2 : 29 Октября 2007, 02:40:03 »


Таким образом я отвергаю свою ранее выдвинутую версию о контактном расположении заряда ВВ относительно стены и присоединяюсь к сторонникам версии эпицентра взрыва на некотором удалении от стены и пола.
Косвенным доказательством истинности такой версии служат разрушения в верхней части стены спортзала над проломом, вызванные "встряхиванием" металлоконструкций балок и страпил.


Вывод: Некоторое к-во ВВ необходимое и достаточное для проделывания пролома в стене и "встряхивания" конструкций потолка и кровли взорвалось на равноудалённом расстоянии от стены и пола, напротив существующего пролома под окном. Заряд находился примерно на уровне верхней части батареи отопления, на расстоянии около 1-1,5 м от неё. Однако, массы ВВ не хватило для бризантного воздействия на стену спортзала и она была разрушена фугасным воздействием взрыва ВУ и вторичными продуктами взрыва (остатками батареи отопления, в частности)
Если есть вопросы и дополнения - плз...

Про Савельева я вообще упоминать не буду, ибо рассматривать его как специалиста мне мой здравый смысл не позволяет...

К анализу Radi у меня есть несколько дополнений и поправок.

Во-первых, если заряд находился на удалении более метра от стены, то (по-моему) такой пролом возник только при относительно направленном характере взрыва. Или  взрывом вырвало бы нижнюю часть оконной рамы. На фотографиях сразу после взрывов - это важно, так как после тушения пожара форма пролома имела мало общего с той, что образовалась от взрыва** -  отлично видно, что "центр" пролома находился низко и ряд кирпичей непосредственно под рамой окна просто упал вниз после того, как взрывом выбило кирпичную кладку под ними.

Во-вторых, нужно учитывать, что это был второй взрыв, когда положение зарядов и людей изменилось от воздействия ударной волны первого взрыва. Что, теоретически, могло создать условия для относительно направленного характера взрыва - если заряд оказался между телами людей. То есть если снизу и сбоков оказались упавшие люди, а со стороны окна - нет, то "направленность" может иметь место. Тем более, если и сам заряд после первого взрыва располагался "нештатно" - то есть не так, как установили боевики - с максимальным поражением в сторону зала. Потому что это только теоретически заряд - точечный. На самом деле его форма, расположение средств детонации, состав - делают его так или иначе направленным.

В-третьих, я на 99.99% уверен, что "второй" взрыв был на самом деле результатом подрыва нескольких зарядов в уцелевшей на тот момент минно-взрывной цепи. Отсюда и такое значительное "подпрыгивание" конструкций крыши.
Объем вывалившегося кирпича из карниза в месте опоры фермы перекрытия над окном примерно такой-же, как и в проломе внизу. Кстати, этот вывал кирпича также изменил "картинку" выброса кирпича под окном. Если посмотреть на фотографии, то количество кирпича под проломом - особенно целого - превышает объем вываленой кладки под окном. Просто потому, что сверху свалилось примерно столько же.

**Кстати, если эксперты проводили оценку по фотографиям и замерам пролома, сделаным 4 числа - то их расчеты смело можно выкинуть в корзину.

ПыСы. Ну и было бы интересно послушать объяснение "эхспертов с мировыми именами" по поводу того, какими эршэгэ они бы выбили бы проломы в карнизе вверху  Строит глазки


* prolom_nad_oknom2.jpg (153.49 Кб, 683x700 - просмотрено 1049 раз.)
« Последнее редактирование: 29 Октября 2007, 02:55:28 от иванов » Сообщить модератору   Записан

Просто так сказал (с)
polinom
ДСП
*
Offline

Сообщений: 52


« Ответ #3 : 29 Октября 2007, 21:28:38 »



Во-вторых, нужно учитывать, что это был второй взрыв, когда положение зарядов и людей изменилось от воздействия ударной волны первого взрыва. Что, теоретически, могло создать условия для относительно направленного характера взрыва - если заряд оказался между телами людей. То есть если снизу и сбоков оказались упавшие люди, а со стороны окна - нет, то "направленность" может иметь место. Тем более, если и сам заряд после первого взрыва располагался "нештатно" - то есть не так, как установили боевики - с максимальным поражением в сторону зала. Потому что это только теоретически заряд - точечный. На самом деле его форма, расположение средств детонации, состав - делают его так или иначе направленным.
местоположение пролома, указывает на то, что заряд остался на стуле (на подставке) после первого взрыва. Другой дело, что стул и сам заряд мог войти в соприкосновение со стеной (накладной заряд). И можно предполагать (как один из вариантов), что  люди оказались очень близко к заряду.
Судя по следам на стене, все заряды остались на подставках.
Сообщить модератору   Записан
Radi
ДСП
*
Offline

Сообщений: 2,562


Общаемся!


« Ответ #4 : 30 Октября 2007, 17:16:15 »

К анализу Radi у меня есть несколько дополнений и поправок.

Я абсолютно согласен с дополнениями и поправками.
Поясняю, что гипотетически рассматривал взрыв одиночного заряда ВВ. Развивая тему, я пытался рассмотреть взрыв удлинённого заряда и пр.
Но рассматривать взрыв ЧАСТИ цепи я считаю некорректным, т.к. здесь могут быть только предположения (хотя, достаточно обоснованные). На этом сайте я ПРЕДПОЛАГАТЬ не хочу.
« Последнее редактирование: 30 Октября 2007, 18:06:22 от Admin » Сообщить модератору   Записан

Если бы у меня были казаки, я завоевал бы мир (с) Наполеон Б.
Radi
ДСП
*
Offline

Сообщений: 2,562


Общаемся!


« Ответ #5 : 01 Ноября 2007, 00:51:30 »

Предметный пример(к глубокому моему сожелению): во время взрыва в Тольятти, в автобусе подвержены были наибольшему воздействию взрыва в автобусе те, кто находился в на расстоянии 1-1,5 м от ВУ.
Судя по всему - травматическому разрушению и ампутациям подверглись только те, кто находились в непосредственной близости от ВУ.
Прочие пострадавшие были просто выброшены взрывом через окна автобуса - а это около 30 человек...
Прочие - выбирались из салона самостоятельно или с помощью окружающих.
Сообщить модератору   Записан

Если бы у меня были казаки, я завоевал бы мир (с) Наполеон Б.
Страниц: 1 Печать 
Факты и Мифы Беслана  |  Факты и Мифы Беслана  |  Мысли с форума правдыбес... (Модератор: Leon)  |  Тема: Старые песни о главном.
Перейти в:  


Войти

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!