Факты и Мифы Беслана

Суть в следующем:
Многие заложники, бывшие в столовой, рассказывают про жуткий грохот, от которого "тряслись стены и сыпалась штукатурка". На основании своих впечатлений, они делают вывод, что по школе (столовой) стреляли из танков.
Вместе с тем есть как минимум 2 показания свидетелей, что из столовой боевиками было сделано несколько выстрелов из РПГ-7.


В столовой есть несколько помещений: кухня, обеденный зал, мойка и т.п.
Я полагаю, что те, кто слышал грохот, но не видел его источника (гранатомет), находились в других помещениях столовой, либо лежали лицом к стене или в пол. Люди ранены, шок, жуткий страх, стрельба, грохот... А потом подъехали "правозаshitники и рассказали про танки.
В общем требуется систематизировать показания заложников, бывших в столовой, про этот самый грохот и показать на схеме, где кто находился. Стреляли из крайнего левого окна (если смотреть с улицы) - из помещения обеденного зала.

Если нужны фотографии столовой - обращайтесь, скину всё, что есть

А здесь не надо ничего расследовать. Всё и так ясно.

ЗЫ Я так понимаю, что надо разжёвывать для всяких ...


 

И это тоже.

А как ты сам думаешь? Граната, массой в несколько килограмм вылетает со скоростью 120 метров в секунду. Там больше килограмма пороха взрывается в трубе. Бабахает как надо.
Я же выкладывал подборку видео по теме. Ты не смотрел что ли?
http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,29.0.html

Ради.
Именно надо разжевывать.
И не для "всяких", а для людей, приходящих на этот форум

Ars
Сорри, я вместо кнопки "цитировать" нажал на кнопку "править" и изменил твой пост.
Но вопросы твои сохранились и ответы - тоже

Я уже предлагал сравнить разницу между треском петарды и выстрелом из гранатомёта (любого).
Люди гражданского склада о выстрелах судят по фильмам и пр.
На самом деле, субъективное впечатление от гранатомётного выстрела на расстоянии 20-50 м - это  как что-то отрывается внутри (я не рассказываю о ощущениях самого стреляющего) и сродни лёгкой контузии.
Я сам много раз стрелял из всяких граников и поэтому могу говорить о этом вполне авторитетно.

ни фига себе свидетель,кто он,если так различает выстрелы из разных типов и моделей огнестрела ?..

я расцениваю такие показания как "чёс"...

Алё! Он эту стрельбу видел сам с близкого расстояния.
Сидел за колонной:
(http://www.reyndar.org/~reyndar1/6.22.jpg)

Из граника стреляли из крайнего окна.
Речь в показаниях не о том, что он отличает на слух модели пулеметов, а о том, что он отличает выстрел из граника от чего-либо другого.

а зачем ему отличать на слух  выстрел граника от чего-либо другого,если он просто должен был его видеть ???

как из пулемётов стреляли,он видел...а как из подствольников или РПГ -  нет,что ли ? хрень какая-то...

я могу отличить ПКТ от ПКМ на слух. Но у меня есть опыт определённый.
Граники я так же отличаю, но даже Шмеля от Мухи - трудновато, однако...
Танковую пушку от САУ - с трудом,с..., но у танкистов немного глуше...
Я прослужил в войсках всяких много лет.
И то толком не пойму, что в меня стреляет....

МАНУЛ
Твой вопрос - он от того, что ты не читал стенограмм заседаний.
Там все всё "слышали" - как из танков стреляли и прочее. Но потом высянется, что они не могут отличить танка от БТР, и выстрел из танка от выстрела из граника.
Потому и спрашивают про то, что он слышал и что он видел.
Потому и вопли про стрельбу из танков - что перепуганные, охреневшие люди слышали грохот, но не знают от чего он был. Тут корни этих мифов.


- Вы сказали, что сами не видели, как стреляли?
- Нет. С гранатомета я видел как стреляли.

И видел и слышал.
Судья просто интересуется: понимает ли человек о чем говорит.

Собственно мы скатываемся в какое-то пустое обсуждение. Вопрос был такой: возьмется ли кто-нибудь провести данное исследование, или это опять должен делать я? :(

Ради. Речь о том, что человек отличает пулемет от гранатомета.
Больше ни о чем там не говорится. Чего вы  :HET - мне не понятно.
Прочтите эти показания в оригинале

У кого-то есть сомнения, что боевики стреляли из РПГ-7?
Если нет, то что мы тут обсуждаем?

Обычный граник.

Leon,дай,плиз,ссылку на полную стенограмму допроса данного свидетеля,а то выдержка из него какая-то противоречивая получается...может,в целом виде всё будет понятней и логичней...
а (прим. Admin: не хватает знаний русского языка?) до свидетельских показаний - святое дело,тут ты не прав,на мой взгляд...

Поясняю:
То, что можно воспроизводить "на слух", типа "бух" и пр. -  я не хочу.
Показания в оригинале читал. Переживания людей там находящихся - представляю.
Контуженному, иногда все слабые звуки: бу-бу-бу...
А сильные звуки - БАХ-БАХ-БАХ
Представь, тебе кричат - и ты не слышишь... А говорят в ухо - кажется громко.
Это - эффект переусиления... Возникает при контузии.
Субъективно: первоначально - просто как по ушам ударили... Кто не подготовлен - у того паника (типа уши не работают)...  Кто подготовлен - понимают, что всё пройдёт, главное -  отразить нападение противника и доползти до госпиталя.

Ради. Я не понимаю, что ты пытаешься донести лично до меня.
Есть показания двоих свидетелей, видевших стрельбу из РПГ-7 из столовой.
Ты не согласен с их показаниями?

МАНУЛ
Калманов Мурат Батразович.
http://www.pravdabeslana.ru/30-041005.htm
30-е заседание

Вообще, то я писал: показания легко находятся контекстным поиском или поиском в гугле. Для этого нужно зайти на google.com и ввести в поисковую форму характерную ключевую фразу.
Например: "Со стороны столовой раз 5 стрельнули с РПГ-7. Стреляли из пулемета ПКРМ, РПК. У остальных был АК-74 с подствольным гранатометом. (http://www.google.com/search?q=%D0%A1%D0%BE+%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B+%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D1%80%D0%B0%D0%B7+5+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%B8+%D1%81+%D0%A0%D0%9F%D0%93-7.+%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BB%D0%B8+%D0%B8%D0%B7+%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D0%9F%D0%9A%D0%A0%D0%9C,+%D0%A0%D0%9F%D0%9A.+%D0%A3+%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B1%D1%8B%D0%BB+%D0%90%D0%9A-74+%D1%81+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BC.&hl=en)


Самостоятельнее надо быть. :)

Radi.
Разжевать для "всяких" - необязательно.
Но в общем это мы тут и стараемся делать.
Ни для тебя, ни для шурави, ни для estel (и многих других, кто про войну не от Бондарчуков знает) - разжевывать не нужно.
Admin

вообще-то, этот свидетель - Калманов Мурат Батразович, 5 июня 1988 г.р.- это что-то !!!

на момент дачи показаний в суде ему 18 лет и 4 мес. (-1 день),он - ученик 11 класса,не служивший в армии...из его показаний :



вот так вот -  оказывается,чтобы научиться на слух различать выстрелы из разных типов оружия,совсем не обязательно "прослужить в войсках всяких много лет" как Radi,достаточно книжки почитать...
разбор показаний данного индивида продолжу завтра -  щас сил нет,слишком долго смеялся...

Однозначно, что это был РПГ.
То, что это был РПГ-7 - не факт. Мог быть любой одноразовый. На фоне окна и в стрессовом состоянии эта труба (имеющая защитный зеленый цвет) могла показаться для женщины черной.
Хотя сути дела это не меняет. Как раз её показания гораздо более точные, чем у других, называющих "точный" тип оружия. Женщина в данном случае просто рассказал, ЧТО ОНА ВИДЕЛА своими глазами - трубу на плече.
Специально выделил про стены... это те самые "выстрелы из танка по нам", которые чувствовали другие свидетели...

МАНУЛ
Мне кажется, что ты ни фига не понял из его показаний.
Он в течении двух часов находился в 5-ти метрах от того места, где стреляли из пулемета, автоматов и гранатомета. Всё, что происходило - он видел собственными глазами. О том, что со школы стреляли из гранатометов в сторону спорткомплекса, говорят и военные.
Он ВИДЕЛ, как из окна столовой в которой он находился, стреляли из РПГ-7.
Кроме него об этом говорит еще одна заложница.
Этот топик - про стрельбу из РПГ-7 из столовой. Если ты хочешь поговорить о чем-то другом - заведи отдельный топик.
Если ты хочешь доказать, что из окна столовой НЕ стреляли из РПГ-7 - доказывай.

иванов
Я склоняюсь к мысли, что это все-таки РПГ-7.
1. Его удобнее высовывать в окно между прутьев решетки.
2. Из него можно стрелять много раз.
3. На видео ОМП нет пустых "тубусов" в столовой.
4. РПГ-7 - точно были у боевиков, даже на видео имеются.
5. Пацан утверждает, что интересуется темой - скорее всего знает, как выглядит РПГ-7
6. "это черная труба" - РПГ-7 - черный. Другие граники - нет

Leon,ты не горячись,плиз,и,пожалуйста,не делай за меня выводов насчёт того,дофига ли я понял,или ни фига...я пока только знакомлюсь с его показаниями - и для начала составляю его "портрет",т.с...
вот ещё одно его заявление (как раз по граникам) :



около 2 - это как ??? полтора или 2 1/3,что ли ?..

Ну как вариант - он видел 2 одновременно и потом видел один в другое время, но не знает, из той пары этот гранатомет или нет.
На фоне остальных показаний - он менее косноязычен и более конкретен.
Там есть такие показания, что из одного предложения можно сделать любые выводы, даже противоположные. Ты не забывай, что это - живая речь, перенесенная на бумагу. Тут нет жестов, мимики, интонаций.
Я бы в данном случае сказал "порядка двух". Но мне 40 лет и я всю жизнь прожил среди русских, а ему 16  и он осетин и всю жизнь прожил среди таких же.

И еще, почему я говорю, что ты не понял. Я "погружен" в тему не первый год. Последнюю неделю я не вылезал из показаний о столовой, т.е. я довольно четко сопоставил в голове все показания и хорошо  представляю, что и как там происходило. На фоне остальных показаний, его - одни из самых адекватных.

Вот например ты смеешься, может ли он на слух отличить пулемет от автомата. Ну как думаешь, если боевики в окно сунули пулемет и активно из него стреляют, а рядом еще постреливают из автоматов - сможет ли он, находясь в трех-пяти метрах, понять от чего в данный момент исходит звук? Если он не только слышал, но и видел? Там же не только отличия в темпе стрельбы, но и то, как ведется стрельба. У пулемета очереди более длинные, а из автоматов боевики стреляли короткими очередями, прицельно и весьма профессионально.

Ты же просто цепляешься, на мой взгляд.

Вот смотри, он говорит:

Он имеет в виду винтовку ВСК-94 (бесшумный снайперский комплекс)
http://world.guns.ru/sniper/sn58-r.htm

Так вот мы долгое время пытались разобрать, что за оружие было у полковника, гадали: то ли "Вал", то ли "Винторез".
Согласись, что на ВСК - очень похоже?
Вот, что было у полковника:

(http://www.reyndar.org/~reyndar1/bsp.jpg)

Вот видео:
http://www.reyndar.org/~reyndar1/aushev.wmv (6мб)

Т.е. мальчишка явно плотно интересуется темой.

-Пулемёт и автомат на близком расстоянии и малой подготовке отличить мудрено.
-Гранатомёты ВСЕ тёмно зелёного (защитного) цвета.
-Винтовку, которая была у "полковника" зажилили СпН, это уже без сомнения (для чего и почему - другой вопрос).

Ради, ну РПГ-7 то - черный

Ради, когда пулемет стреляет слева, а автомат - справа и ты сам видел, где пулемет, а где автомат, то тоже трудно отличить на слух, откуда звук идет? А через полчаса боя, когда ты эти звуки и манеру стрельбы наизусть выучишь (стреляют в пяти метрах от тебя)

Зелёный (хаки) :) некоторые части - да, чёрные.

Не цеплясь: да, звук ПК РЕЗКО отличается от РПК и АК. Но стрелять можно "двойками" из любого представленного вида оружия, при известном навыке.
Шакалы обычно стреляют длинными - от 3-х до 15- ти.

Ну так и я о том же - железо - черное, накладки - коричневые, граната - хаки

Ради, я не о том, что пацан - мегаэксперт, а о том, что в той ситуации, он вполне мог понимать из чего в данный момент стреляют - он рядом сидел.

В столовой, по показаниям, были отборные шакалы. Рассказывают, что они довольно грамотно себя вели. По-этому их так долго не могли завалить. Войти удалось, когда у шакалов уже патроны кончились и они отошли вглубь школы.

Кстати, один из РПГ-7 виден на видео, сделанном в спортзале боевиками.
Черный

Прошу прощения, зарапортавался: РПГ-7 - действительно, чёрно-рыжий. Прочие одноразовые - зелёные.

Парень вполне толково поясняет и здесь нет вопросов.
В той ситуации он действительно, мог видеть и слышать ВСЁ.

думаю,что если он и интересуется темой,то поверхностно,иначе бы он не ошибся,назвав ВСК-94 абсолютно ошибочно БСК (он наверняка думает,что название винтовки - БСК и является аббревиатурой от "Бесшумный Снайперский Комплект",а это - ошибка,непростительная для такого "специалиста",каким он хотел себя показать перед серьёзными взрослыми дяденьками и тётеньками - судьями)...если же он так интересовался этой темой когда ему было ещё 16 лет,т.е. на момент Бесланских событий,то за 2 года,прошедших до суда,мог бы и заполнить этот пробел,раз уж он такой "спец"...

Собственно вопрос в первом сообщении темы - кто возьмется систематизировать показания заложников в столовой?

ПыСы. МАНУЛ, все равно ведь на амину пока не пускают  ;)

МАНУЛ
1. Пацану 16 лет.
2. Он не русский.

намёк понял...провести "разбор полётов"  ::wrt,конечно можно,но :

1) если их систематизировать - то по каким критериям ?..или нужен аналитический разбор показаний ?..

2) сколько всего человек давало показания по столовой ?..

касательно показаний Калманова М. Б.,то для себя я их уже разобрал и проанализировал (не только по вопросу РПГ,но в комплексе)...для меня вывод ясен : на полном серьёзе воспринимать их не стоит...

1. вот именно...
2. если ты имеешь в виду,что он недостаточно владеет русским языком - то это проблемы суда,для таких случаев есть переводчики...

Leon,могу дать один совет по разбору показаний :

если ты разбираешь показания свидетелей защиты - ставь себя на место обвинения,и наоборот...тогда анализ получается наиболее объективным...

Ты одно скажи: стреляли из столовой из гранатометов или нет? На основе его показаний ты к какому выводу пришел?

Прежде всего я ставлю себя на место того, кто эти самые показания дает:

1. Мог ли он видеть то, о чем говорит?
2. Видел ли он это или слышал позже?
3. В каком состоянии и где он находился в тот момент, который описывает?
4. Хватает ли у него знаний и словарного запаса для того, что бы описать данное событие верно?
5. Каков эмоциональный настрой у дающего показания? (показания давались через год после событий и некоторые бывшие заложники были уже по-полной "накачаны" всякими литвиновичами, каспаровыми и савельевыми"
6. Соотносятся ли эти показания с показаниями других очевидцев?
7. Вообще, понял ли вопрос тот, кто дает показания? Понял ли ответ тот, кто задавал этот вопрос?

и т.д.

Тут Ars хотел поучаствовать вроде. Можете с ним поделить работу.
Сперва нужно найти все показания про столовую.
Потом выбрать те, где рассказывается про грохот и танки.
Потом попытаться выяснить, где в тот момент находился рассказчик и мог ли он видеть стреляющего из гранатомента боевика.

Потом прикинуть, сколько из тех рассказчиков находились в других помещениях столовой (кухня и т.п.) или сидели/лежали, прикрывшись столами.
Я уверен, что"стрельба из танков по столовой" - это на самом деле стрельба из гранатометов ИЗ столовой.

В общем, надо выбрать такие показания и сопоставить.


столовая упоминается практически на каждом заседании суда. Сколько человек - не скажу. Порядка 100, может меньше.

по этому конкретному вопросу : "стреляли из столовой из гранатометов или нет?" я вообще его показания отмёл...ИМХО (спорить не надо,это - моё мнение,все возможные "за" и "против" я уже перебрал) : он сам точно не знает...



1. для этого необходим следственный эксперимент...например : свидетель утверждает,что находясь в
в помещении,сидя (лёжа,стоя) за колонной он видел стрелявшего...нужно абсолютно точно знать : где именно находился свидетель,в каком именно положении,каков угол обзора помещения при нахождении в данном месте и в данном положении...и т.д и т.п.
2. зачастую,это возможно установить только при личном общении,да и то не всегда...
3. это очень сложно и крайне субъективно...нужно учитывать мельчайшие факторы : реальное физическое и психологическое состояние человека  (все по разному переносят стресс,недосыпание,голод или жажду),особенности менталитета данного человека,в том числе возрастную и национальную (например : очень возможно,что человек,ничего не соображавший от страха  в критической ситуации,в дальнейшем просто не захочет в этом признаться,чтобы не уронить авторитет, и наоборот будет выдумывать что-то,что могло бы показать,насколько он себя контролировал),при показаниях подростка в суде нужно учитывать даже то,присутствуют ли в зале суда его любимая девушка или друзья...и т.д. и т.п...
4. это не сложно,для этого информации достаточно...
5. то,о чём ты говоришь,больше подходит под определение "идеологический настрой",а не эмоциональный...
6. ну это само собой...
7. главное,чтобы и спрашивающий и отвечающий не стеснялись переспросить в случае непоняток...
как говорится : "где есть непонятки,будут запутки,а если будут запутки,то ждите разборок"  :)...

в связи с количеством показаний,пальму первенства  по поиску и разбору у АРСа отбирать не буду  :)...
готов подключиться на стадии сопоставления показаний...


уверенность - оно,конечно, хорошо,но может плохо отражаться на объективности...

АУ! Речь о том, что бы высянить в принципе - мог он видеть или нет. Если заложница говорит, что лежала на КУХНЕ за котлом накрывшись столешницей, то ежу понятно, что стрелка она видеть не могла, т.к. стреляли из обеденного зала. И если она грузит, что стреляли из танков, то очевидно, что это ее домыслы.


Зачастую достаточно показаний и здравого смысла.

Например тот же Кулаев утверждал, что сам видел, как стреляли из танка. Но при этом он сперва сидел хрен знает где, потом минут 10 посидел под окном и выпрыгнул. А его уверенность в том, что стреляли из танков, строится на фотографии разрушенной стены, которую ему показали уже на следствии. Мы же высянили, что после начала эвакуации эта стена была цела.


На этом форуме принято обосновывать свое мнение. Замечу только, что по-этому поводу есть и другие показания. Стрельбу видел не он один.

МАНУЛ.
Это ты все верно написал - по пунктам.
Однако мы тут ничего ни у кого переспросить не можем.
Вот что есть - то и есть.
Поэтому применять знания, полученые в ходе прохождения курса "тактика допроса", не получается  8)

Из гранатомета однозначно стреляли.
Я тоже сомневаюсь в словах пацана (тут один также бодро рассказывал про оружие под потолком - даже видео (http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,49.0.html) есть).

Но у нас есть показания тех, кто был снаружи - и они говорили о том, что из школы велся огонь из РПГ.

Что касается столовой, то вот эти показания - просто "железные". Женщина как раз не "козыряет" какими-либо знаниями. Она просто рассказывает то, что видела. И единственным оружием, попадающим под её описание может быть РПГ (или черный саксафон).

Показания такого рода - именно описание деталей, которые видели сами, без "выводов" - и представляют ценность. Только их откапывать долго.

Я уже начал изучать показания свидетелей, как ты говорил и читал эти показания Кулаева.

Он выражался крайне путанно, по-моему, он имеет в виду, что из танков стреляли по спортзалу. ("Там стреляли"). Потому что следующим предложением совершенно точно говорит "по столовой из танков не стреляли".
И действительно, до процесса ему через чур много показали видео и фото - чтобы просвещался, что ли?

КУ-КУ ! даже за колонной можно стоять так,что не то что стрелка,а танк не увидишь...



конечно,т.к. всё зависит от каждого конкретного случая,что я и имел в виду...


несколько выдержек из свидетельств этого подростка (в т.ч. о кол-ве граников и о его "умении" определять выстрелы) я уже приводил...в совокупности с другими его показаниями (например, о собственном ранении),они и послужили для выработки моего мнения,с которым ты вправе не соглашаться,имея собственное,противоположное моему,мнение...если для тебя такие показания :


являются неоспоримым док-вом стрельбы из граника,виденной данным свидетелем,то для меня это - ответ,данный на интуитивно понятое свидетелем желание судей данный ответ услышать...


со своей стороны замечу,что я рассматривал показания данного конкретного свидетеля,а то,что показывают другие - это уже несколько другой вопрос...и если для тебя его показания являются неоспоримым док-вом (того,что он воочию видел стрельбу из граника),то для меня - нет...

я из этого и исхожу - оперирую исключительно только тем,что есть и вижу...


эт точно  8)...


насколько можно исходить из приведённых тобой показаний некой женшины - похоже на то...


значит,я не одинок  :)


я же не утверждал,что это не так...просто его показания не являются для меня док-вом того,что он сам,лично,видел стрельбу из РПГ,а следовательно,он не знает,а предполагает...что-то типа : "если я видел у боевиков гранатомёты,то должны же они были из них стрелять ?"...хорошо уже то,что они не идут вразрез и не противоречат другим показаниям...

вот интересные показания,данные разными свидетелями в ходе 16го заседания   :


казалось бы,всё ясно и понятно,но...данная свидетельница была отпущена 2 сентября вместе с грудным ребёнком,и эти показания относятся к периоду её нахождения в школе...
а вот что показывает другой свидетель :


с показаниями Дударовой Зары Кемаевны насчёт стрельбы из гранатомёта, по-моему,всё ясно...

согласно показаниям Акулова Олега  Валерьевича стрельба из граника велась с крыши школы,а не из окон первого этажа...так вроде получается ?..

МАНУЛ
Из гранатометов стреляли с самого первого дня - из разных помещений, в т.ч. из тренажерного зала.
3-го стреляли не только из столовой. О стрельбе именно из столовой я нашел как минимум 5 показаний.
У боевиков, кроме РПГ-7 были "мухи" и РПГ-26, если не ошибаюсь. Вот одноразовых гранатометов у них точно было не один и не два. Много было.

Не надо пока выкладывать отдельные показания. Спишись с Аrs-ом, распилите с ним заседания, выберите те показания, где речь про столовую, отсортируйте и потом будем разбираться комплексно.

Я сейчас заседания суда над Кулаевым шерстю. Я думаю, до конца недели справлюсь.
Манул, если хочешь, можешь делать то же самое со стенограммами суда над ментами. http://www.pravdabeslana.ru/stenmentindex.htm

а какое кол-во гранат и "одноразовиков" нужно иметь,чтобы вести ими стрельбу в течении 3-х дней ?..

Ответ очевиден: Должно быть столько гранат и "одноразовиков", что бы была возможность вести ими стрельбу в течении 3-х дней

Ars закончил обработку показаний. Осталось систематизировать. Скоро подвешу

что остановило?Только во вкус дискуссии вошёл,и на тебе...

Не помню. Может забыл, может не доделал.
Лежат два файла, различие - 2кб. Можете сами доделать

Спасибо,уважаемый,но я на показания потерпевших очень мало ссылаюсь-мне интересен официоз.Хотя...Когда закончу свою работу,с удовольствием возьмусь за столовую!Но, если можно,более-менее подробный план столовой,плиз  ::)

Странно, спрашиваете про показания потерпевших, потом говорите, что они вам не интересны.

Показания потерпевших не интересны по сравнению с официальными.А извилинами пошевелить,тараканов своих в голове поганять не помешает!