Факты и Мифы Беслана

по уму,все телефонные разговоры с террористами должны были бы "писаться",и  опубликование телефонного признания "Полковника" Хучбарова положило бы конец всем сплетням,домыслам и догадкам...или ?..

когда была написана эта статья?

судя по ссылке : "Российская газета" - Центральный выпуск №4178 от 22 сентября 2006 г.

А там ничего и нет, кроме воплей и проклятий.
Публиковать - нечего.

значит,Тимофей Борисов - трепло,недаром он мне своей писаниной Политковскую напоминает...
 

Здесь ещё такая штука: обвинить в ЧЁМ ЛИБО т.н. ополченцев - это взорвать ситуацию ...  Понятен момент?
На мой взгляд, всё просто и логично: ополченцев "плавно обтекают" и всячески "сглаживают" социальную хрень...
Думаю, что мудро.

Не знаю, трепло он или нет, не рассматривал...

вот рассмотри :



либо Борисов как попка повторяет то,что ему сказали,не задумываясь о том,что такую информацию нужно проверять,либо сознательно толкает дезу...по-любому выходит,что он - трепло ...

это в том плане,что причиной первого взрыва могли быть ополченцы ???

Я НЕ ЗНАЮ что говорил т.н. "полковник" в тот момент.
При чём здесь некий Борисов - я не понимаю.
фраза "остановить ополченцев" - заслуживает внимания...
Но мы о этом говорим уже давно.

Однозначно - нет.

Нет. Но они стреляли как бог на душу положит и мешали спецназу.
Хотя и вынесли массу народа из школы.
"Третья сила", как назвал их Аушев.

Эта публика с автоматами и прочей хернёй была лишь следствием....
Они помогли, но и ОНИ МЕШАЛИ!!!

я дополню, для тех, кто не читал мои посты ранее:
эти ополченцы много рассказывали солдатам-срочникам оцепления о том, что они (солдаты) - фуфло...  И что они - (ополченцы) - зараз порвут всех чечнцев в клочки... Фразы повторять не буду, но для понимающих - нет вопросов.
Угрозы были уже на второй день.
Солдаты реагировали вяло, согласно Устава.
Бить ополченцев, команды не было...  Но ВСЕМ хотелось.
Дураку было понятно, что все эти партизаны нужны для антуража...
Антураж вылез в полной мере 3-го...

Radi,извини,но теперь я тоже не понимаю...

Борисов здесь при том,что пишет в своей статье,как во время телефонного разговора "полковник" говорит,что причиной взрыва были его люди...
после моего предположения о том,что опубликование стенограммы либо аудиозаписи этого разговора поставило бы точку в вопросе о причинах первого взрыва,ты пишешь :


значит,и  заслуживающая внимания фраза "остановить ополченцев" - плод фантазии Борисова...

а теперь ты заявляешь,что :


если ты НЕ ЗНАЕШЬ,то может быть разговор с признанием "полковника" имел место быть и Борисов прав ? если же он был,то почему не опубликован ?..

Вот Известия о том же:
http://www.izvestia.ru/investigation/article3096785/

На суде Гуцериев не допрашивался. Его вызывали, но он не явился.
Т.е. фраза про "у нас тут взорвалось" могла быть услышана Борисовым в штабе от самого Гуцериева или кого-то, пересказавшего его слова, либо это просто слухи.

Кто  и с какой стати должен его публиковать?

я не понимаю разговоров ради разговоров...
-по факту я вижу, что взорвалось в зале...
-ежели интересно, прочтите ВСЁ что есть на форуме, ибо у меня нет что сказать ещё...
-прочие вопросы - всегда пожалста... :)
-я могу говорить токо о всяких взрывах
-ежели интересно о прочем - то пожалйста вежливо и публично (личных сообщений я не приемлю).

круто,важного такого свидетеля,ведшего переговоры с террористами,надо было приводом в суд доставлять,если сам не идёт...а то - не явился...нормальный расклад...


а как же расследование о причинах взрыва ?.. ведь запись разговора с "полковником" вещдок...

например,Борисов пишет : ..."Полковник" Хучбаров, после короткого выяснения у своих подельников причин первого взрыва, сказал по телефону, что взорвалось у них,и лишь потребовал остановить ополченцев и продолжить переговоры.
.."

а "Известия" пишут так : "В школе главарь террористов по кличке Полковник разговаривает по телефону с выступающим в роли переговорщика Михаилом Гуцериевым. В этот момент - на часах 13.03 - раздался сильный хлопок. Потом еще один.
Полковник озадачен.
- У нас тут взорвалось, - мрачно проговорил он, — будем воевать с вами.
- Воюй с нами, отпусти детей, - сорвался на крик переговорщик.
- Я никого не отпущу, - отрезал Полковник. - Я выполняю приказ и свой долг..."

по версии "Известий" (которым "доподлинно известно",что Полковник был озадачен и мрачен,а переговорщик сорвался на крик  8:8),для Полковника взрыв скорее всего был вызван внешними причинами (а не самими террористами),а об ополченцах в разговоре вообще не упоминается...

Приводом можно доставить, когда суд в соседнем дворе.
Суд в Беслане, а Гуцериев - хрен знает где, возможно за границей. Гуцериев - это не сосед-алкаш. Это крутой олигарх (в прошлом).


Ты на вопрос ответь: кто и с какой стати должен что-то публиковать?

Эмоции...

приводом куда хочешь на территории России можно  доставить,тех же крутых олигархов (в прошлом и не только),было бы желание...


да хоть бы та же парламентская  комиссия, расследующая обстоятельства теракта...

тут я с вами солидарен...


что для одного - факт,для другого может быть просто версией... я ещё в процессе поиска истины...



запомню и ни о чём другом вас спрашивать больше не буду...да ведь и о телефонном разговоре я конкретно вас и не спрашивал - вы сами ответили,и своим первым ответом ввели меня в заблуждение...


запомню и буду иметь в виду...

Приставы должны вылететь например в Испанию, скрутить охрану, заковать его в кандалы и привезти на суд? Там многих в суде не дождались. Не факт, что он вообще повестку получал.

Сперва нужно задать себе вопрос: "Кто писал разговоры?"
Ответ очевиден: "ФСБ".
По закону о "ФСБ" всё, что касается оперативной работы ФСБ - секретно. Что-либо озвучить может только само ФСБ. Например именно по-этой причине ты не видел, и скорее всего не увидишь оперативных съемок, которые вело ФСБ с трех точек все трое суток. Там всё - от начала до конца. И Торшину их тоже ни кто не показывал - статус не тот. Торшин и ко - это всего лишь депутаты. Некоторые из этой комиссии оказались безответственными козлами. Савельев например вывалил в сеть секретные материалы из уголовного дела.  И именно по-этому эти записи не демоснстрировались в суде - пришлось бы всех выгонять из зала, а процесс делать закрытым.
Далее. Следствие по основному делу - еще не закончено. Материалы дела - также секретны в соответсвии с законом.
Ну и последнее - чисто политическое. Тему Беслана ни кто (из тех, кто наверху) муссировать не собирается. Поднимать эту тему, значит делать бесплатный PR савельевым и литвиновичам. Они только этого и ждут. Да и не надо это ни кому. Как ты думаешь, какой процент населения вообще хоть немного в курсе, что там и как происходило? Какому проценту населения это вообще интересно?
Не думаю, что наберешь больше 2-5%.

если не ошибаюсь,у приставов вообще нет никаких полномочий за пределами РФ...а повестку надо было с нарочным доставлять - тогда бы не отмазался...ведь  Гуцериев - важнейший свидетель по делу...кстати,он ведь должен был давать показания и в  порядке досудебного расследования,в том числе и о разговоре с Полковником,с ними где нибудь можно ознакомиться ?..


а почему именно 3 точки ?..их количество и месторасположение обуславливалось какими-то конкретными факторами ?..



а показания свидетелей-заложников или экспертов,они уже не секретны ?..



тут я с тобой полностью согласен...

Я не занимаюсь доставкой повесток Гуцериевым. По-этому, причин его неявки в суд я не знаю. Просто есть такой факт: в суде по делу Кулаева он показаний не давал.

Наверняка давал. Ознакомиться - хз, если эти материалы в основном деле, то скорее всего нельзя. Если в деле Кулаева - то можно. Во Владикавказе.

Не знаю почему. Знаю, что снимали с трех точек. Сведения - достоверные.

Озвученные в суде - нет. Пока ведется следствие - да.

Участники дискуссии.
Не спешите строчить ответы друг другу. Сначал прочитайте (раза 3-4) слова "оппонента".
То, что мы тут пишем русскими буквами, не всегда означает, что мы говорим на одном и том же языке  ?8

Эта тема для СБОРА информации.
Обсуждать её - попрошу  в отдельной теме.

отсюда у меня последний вопрос : если предположить,что Гуцериев давал показания о своих телефонных разговорах с Полковником в порядке досудебного расследования по делу Кулаева,выделенного в отдельное производство,но на суде свои показания не озвучил - остаются ли показания  Гуцериева секретными (так же,как и др.свидетелей,не явившихся по вызову в суд) в отличие от других док-ов,имеющихся в кулаевском деле ?...

Если давал по делу Кулаева - не секретны.
Если давал по-основному делу - секретны.

т.е.,факт озвучивания либо неозвучивания показаний по делу Кулаева в суде свидетелем,их давшим,не является фактором,определяющим секретность показаний ?..

Не является.

Не заморачивайся. Если бы такие показания были в деле - мы бы о них знали. С делом знакомилась масса народа - потерпевшие, подсудимый, адвокаты и проч.

следовательно,они находятся в основном деле и являются секретными...значится,так :

показания Гуцериева о телефонном разговоре с Полковником (равно как и аудиозапись либо стенограмма самого разговора),являются секретными и нигде никогда официально не публиковались...соответственно,точное содержание разговора журналистам не может быть известно,а следовательно,и версия Борисова,и версия "Известий" - всего лишь версии,не подкреплённые документально...в силу этого,данные газетные публикации не могут служить доказательствами,говорящими в пользу одной,либо другой версии о причинах первого взрыва,равно как и реально отразить отношение Полковника к "ополченцам"...

ПыСы : Leon,если не трудно,создай топик " Телефонный разговор Гуцериева с Полковником как свидетельство о причинах первого взрыв",и перенеси туда,пожалуйста,все посты по этой теме...

а то после такого предупреждения :



я не хочу оказаться нарушителем-оффтоповцем...

оказался таки....
но для бана здесь нужно серьезно постараться.  Не заслужил пока  :)

Перенесу.
Только вывод у тебя не верный. Журналист находился в то время в помещении ОШ. Следовательно мог слышать разговоры членов штаба на эту тему. Они же наверняка обсуждали этот момент.
Логично?

Логично-то оно логично,но тут дело не в логике,т.к. зачастую самые логичные выводы оказываются ошибочными...важен сам факт : если журналист сам лично не слышал сказанное Хучбаровым (как тот же Гуцериев или "прослушка"),то весь его рассказ - его личная интерпретация услышанного им от других содержания разговора...интерпретация ничего не значит,важен сам разговор в оригинале,всё до мелочей : построение фразы,интонация,смысловая-голосовая пунктуация и т.п....
классический пример -  фраза  "казнить нельзя помиловать" в аудиоварианте и её последующая возможная интерпретация третьими лицами...

Согласен.
Только от этого утверждение  Борисова не становится ложным.
Оно просто переходит в разряд недоказанного.
Мы тут собственно этим и занимаемся - отделяем зерна от плевел.

а я этого и не заявлял...


а вот как раз об этом я и писал в одном из предыдущих постов http://www.reyndar.org/beslan/forum/index.php/topic,26.msg1806.html#msg1806  :

дело не в секретности.
Дело находится в производстве, поэтому с материалами работают только те, кому положено.
Все остальное - интерпретации журналистов и участников событий.

Тем не менее, хочу заметить, что Полковник отлично знал, что его разговоры по телефону пишутся. И что рано или поздно (он наверняка надеялся на "рано") станут известны широкой "общественности".
То есть очень возможно, что весь разговор с Гуцириевым он затеял для своего "алиби". Он исключительно изощренный и изобретательный нелюдь был.

В докладе Торшина частичная стенограмма последнего разговора с Полковником есть. Рядом находился Аушев, который тоже говорил, что взорвалось в спортзале и Полковника уговаривали прекратить стрельбу. Борисов является свидетелем, который в момент взрыва находился рядом со школой. Он утверждает, что было два взрыв. Если бы велась стрельба из РПО, то он услышал бы 4 "взрыва".   

кинь,пожалуйста,ссылки...


Борисов сам пишет : "В момент первого взрыва я стоял возле открытого окна на третьем этаже здания бесланской администрации. До школы было метров 500, и она находилась хоть и за деревьями, но практически в прямой видимости..."

удалённость в полкилометра - это совсем не "рядом"...

ссылка на статью Борисова : http://www.rg.ru/2006/09/22/beslan.html

http://www.council.gov.ru/files/download/doklad7dec.pdf

Правда тут приведен фрагмент разговора Зангионова, официального переговорщика.

Стр. 53 и 54

Сразу же после взрывов М.С.Гуцериев связывается с террористами и пытается успокоить их, объясняя, что это не штурм. Террористы ему ответили: "Мы пришли сюда умереть, нам ничего не надо. Аллах акбар".


Из показаний свидетеля В.Г.Зангионова
Через, может быть, 2-3 минуты после взрыва я снова набрал этот номер, ответил человек, я говорю: "Что вы наделали?" Он говорит: "Я выполнил приказ своего командира и свой долг". Вот такой ответ я получил.

Фрагмент переговоров
Шахид: Мы в этом зале дальше закончим.
Штаб: Да ты не с нами сражаешься, а с детьми.
Слышны выстрелы.
Шахид: Не понял?
Штаб: С нами сражайся, а детей отпусти.
Шахид: Слушай, я не отпущу отсюда никого. Я исполняю свой долг, приказ исполняю.
Штаб: Отпусти детей, детей отпусти!
Шахид: Никого не отпущу, ни одного!


Из показаний свидетеля Р.С.Аушева
Когда произошел взрыв, началась стрельба. Боевики начали кричать: "Нас штурмуют". Им кричат: "Вас никто не штурмует". Дали команду по линии МВД, ФСБ, чтобы никто не стрелял. Мне кажется, что это ополченцы…".

очевидно,что рассказ Борисова абсолютно не согласуется с докладом Торшина...

Борисов пишет :


из доклада же Торшина следует,что Гуцериев связался с террористами после взрыва,и сам успокаивал их, "объясняя,что это не штурм"...:

(http://i19.servimg.com/u/f19/11/39/66/23/5311.jpg)

Игра такая детская есть - испорченный телефон.
Именно поэтому сайт и называется - мифы и факты.

Мифов, слухов и "свидетельских" показаний - на все "вкусы".

PS. Из pdf файлов текст вполне нормально копируется (если в оригинале текст, а не рисунок, каких много в докладе Торшина).